Від Франції до Австро-Угорщини

Франція, західна частина держави Карла Великого, пішла іншим шляхом, ніж Німеччина, з точки зору держав­ності, бо мала одного короля, який починаючи з XVсторіч­чя консолідував владу.

Даруйте, із XIV століття. Ключовий — 1307 рік. За на­казом короля Філіпа Красивого, в п’ятницю, 13 жовтня по всій Франції заарештували всіх тамплієрів — монахів Ордена бідних лицарів Христа Єрусалимського Храму. Це поклало край фактичному двовладдю в його королівстві. Тамплієри мали абсолютну автономію від світської влади і звітувались тільки Папі особисто. Сучасною мовою ка­жучи, це була особиста прелатура Папи. Від XIV століття у Франції абсолютна монархія. Під впливом змін техноло­гічних, змін в соціальній структурі впродовж наступних століть монархія дійшла до того, що політична система не відповідала потребам тих, хто працював з новими тех­нологіями в усьому. А мали великі гроші.

Бо їм потрібен був парламент для законів.

їм, новим соціальним групам, потрібна була нова ре­гуляція цивільних відносин: весь час змінюється нова економіка, а там нічого не відбувається. Тоді дійшли

Імператор Наполеон

природним ШЛЯХОМ- до генеральних штатів, а там вже свій політичний процес почався, який в момент створення і передбачити не могли.

Франція стала однією з двох найбільших колоні­альних держав світу.

Наполеон Бонапарт це запустив: економіку, новий адміністратив­ний устрій, нові принци­пи ведення бойових дій, комплектування армії і т. д. Після нього вона ста­ла колоніальною державою. До нього домінували Іспанія та Португалія, бо вони морські держави, на відміну від

Франції.

Франція не була великою морською державою, але ста­ла великою колоніальною — Африка і Азія.

Чому Африка і Азія? А тому, що Папа Римський свого часу розділив американський континент: тут будуть зем­лі Португалії, а тут Іспанія.

Бразилія — це Португалія, але Португалія і в Африці була.

Це правда. Але принципове питання, що Папа Римський, один із Пап Римських вольовим актом сказав: це вам, а це вам. Наприклад, до того, в нас мало хто розуміє, що Парагвай — це єзуїтська держава, я не фахівець з Парагваю, але знаю, що єзуїти її створили.

Вони поїхали туди, після того як їх попросили з більшо­сті країн Європи. Вони побігли туди й створили там май­же соціалістичну державу.

Засновану на первісних християнських засадах. Це мало вигляд чистого християнства перших століть.

Це була фактично єдина латиноамериканська країна, де індіанців не переслідували, а «змішували» із собою, якщо вони хотіли — на добровільній основі. Навчали, лікували, і Уругвай стала абсолютним винятком із того, що відбува­лося на континенті.

Це правда. Єзуїти також зіграли ключові ролі в розвит­ку двох країн: Китаю та Японії. Це — Франциск Ксав'єр^[35].

Єзуїти реформували Китай в ті часи, заклали основи. Маттео Річні^[36] там такий був, який став «абсолютним» китайцем, по-китайськи говорив, був єзуїтом, став «поє- нувачем» абсолютно закритого Китаю та європейського світу. Єзуїти радикально змінили напрямок руху в бага­тьох містах.

Японію вони модернізували політично.

Я би сказав, що Японію модернізували люди, які при­йшли після генерала Дугласа Макартура^[37]. Перше, що американці зробили (мало хто про це знає) — заснували масонську ложу в Японії, а це, на хвилиночку, окупацій­на армія! Звідки в японців, ніхто не дає собі ради поду­мати, з'явилися парламент, краватки, молотки, верховен­ство права, загальне виборче право? Окупаційна армія не зробила ключової помилки: вони залишили імператора, сина богині Сонця Аматерасу. Імператор залишився на троні й до сьогодні залишається. А він — основна «скре­па» Японії, а американські окупанти зайняли частину країни.

Повернімося до попередніх наших розмов. Ключовий зміст Другої світової війни — це контроль над торговель­ними шляхами в Тихому океані, де 80 % всіх світових ресурсів. Один із ключових тепер пунктів, який підтри­мує стабільність у цьому регіоні, це Тайвань. Саме тому Сполучені Штати підтримують Тайвань.

Але їхньої бази там немає.

Але є 80 % виробництва надсучасних чіпів. І сьогод­ні, в день коли ми записуємо, відбуваються перемовини міністра оборони Остіна з китайським військовим керів­ництвом на тему «не лізьте туди»! Китай говорить: ми пі­демо на крайні кроки, якщо хтось визнає державну неза­лежність Тайваню! Тому по світах працюють торговельні місії Тайваню, а дипломатичних установ немає.

В якийсь момент Тайвань пішов з ООН.

Тайвань був у Раді Безпеки з 1945 по 1971 рік. Під час каденції Ніксона, щось мені підказує, що з ініціативи Кіссинджера^[38], передали комуністичному Китаю місце по- стійкого члена Радбезу ООН. То була позиційна, принципо­ва помилка, яку виправити вже неможливо. Хіба заснува­ти якусь нову «ООН», назвати її «Всесвітній Рамштайн» — без комуністичного, тоталітарного Китаю.

Я хочу повернутися до коріння: що таке Священна Римська імперія німецької нації?

Священна Римська імперія німецького народу — кон­федерація князівств, герцогств, курфюрств, яка існувала з 800 року. Створена була Карлом Великим, існувала до 1806 року, коли її «обнулив» Наполеон Бонапарт, розпу­стив. Це було щось більше ніж конфедерація, бо кожна земля, яка входила до складу, мала своє право і свого вла­дику, був Рейхсрат, там дуже складна система, єпископи входили, архієпископи, князі та архікнязі. Коронували Карла Великого в Аахені. Що це було? Конгломерат.

Це таке НАТО.

Це Європейський Союз, він не був військовим, це полі­тичне об’єднання скоріше.

Першою великою частиною, яка фактично стала окре­мою, це була держава Габсбургів.

Вона домінувала у Священній Римській імперії ні­мецького народу. Тільки монарх з дому Габсбургів міг бути імператором Священної Римської імперії німецького народу. А не який-небудь німецький владика. Об'єднання Німеччини — це 1870 рік, Отто Бісмарк вивищує Прусію, там інша династія — Гогенцоллерни.

Як взагалі це функціонувало, їм належали корони десь в Іспанії,у Північній Німеччині?

Було дві гілки Габсбургів: іспанська і австрійська. Уся територія Священної Римської імперії німецького наро­ду — це князівства, курфюрства, великі герцогства і т. д., вони всі управлялися на підставі свого власного пра­ва, загальноімперського права не було. Рейхсрат існу­вав тільки для того, щоб погоджувати якісь міждер­жавні стосунки. Це тогочасна така собі Організація Об'єднаних Націй, от що це було в масштабах сучас­ної Європи — за винятком лімітрофів. Тобто околич­них держав, які завжди були стосовно цієї лінії умовної Париж — Аахен — Відень, Аахен — Відень. Лімітрофи — це Велика Британія, Португалія, Іспанія, уся Італія, по кордону до Папської області, Папська область і туди ниж­че, туди на південь. Греція не входила, Румунія і Болгарія не входили сучасні, прибалтійські сучасні країни не входили.

Частково входили, коли був Тевтонський орден.

Я маю на увазі в цілому, Скандинавія не входила.

І Франція припинила з якогось моменту.

Не скажу, бо зараз не прига­даю, треба дивитися довідник.

Фактично багато років Євро­па, хоч і немала спільного законо­давства, управлялася системою відносин сталою, Папа Римський грав у цьому свою роль — яку?

Велику, у деякі століття вона була панівною. Він був як верхов­ний суддя, я би так сказав, біль­шість країн була католицькою до Лютера, а Лютер — це XVI століття. В IX—XVI століт­тя, тобто 700 років поспіль як Верховний суддя, Намісник Бога на землі, тому коронував християнських владик, у тому числі Данила Галицького.

Тобто на той момент частина сучасної України.

Галицько-волинське князівство.

Входило в систему відносин, скажімо, Магдебурзьке право було частиною тієї частини відносин для міст, але воно було однакове для різних маленьких держав.

Можна так сказати, принаймні я не зустрічав в літе­ратурі дискусій на цю тему. В умовному селі на території сучасної України, а таких сіл, кажуть сучасні дослідники, було понад чотириста, був спільний економічний простір, вони мусили управлятися за одним приписом. Як митна політика в сучасному Європейському Союзі, вона для всіх однакова, так і там мало бути, чітко розділено: тут влада, а тут економіка, тут обираемо, а тут судимо, тут виробля­ємо, а тут продаємо.

Тобто в Європі були настільки жорсткі правила, що навіть коли імператор хотів їх порушити, то він виму­шений був потім пройти пішки й стати на коліна перед Папою.

Генріх IV, імператор Священної Римської імперії. Це окрема історія. Він (не згадаю деталей всієї цієї історії) три доби стояв босий перед палацом Папи. Папа наклав інтердикт, тобто заборону на всі церковні таїнства — от який інструмент був у нього в руках. Інтердикт — це заборона на відпуск благодаті, тобто Ви не могли по­хрестити дитину, поховати, ви нічого не могли без цього, універсальний документ був у нього в руках. Імператор мусив прийти до Папи й стояти три дні босий, щоб той зняв інтердикт. Це, грубо кажучи, подібно до санкцій до Північної Кореї, чи до Ірану, чи до сучасної Росії. Він тебе одномоментно виводив за межі правового економічного поля Європи взагалі.

Уся система відносин була настільки відпрацьована, що століттями ні в кого не було питань як що робити, все система «вирішувала».

Не було питань. І це тривало до 1618 року, коли по­чалася Тридцятилітня війна, гігантський всеєвропей- ський конфлікт між протестантами і католиками, який збезлюднив Європу в буквальному сенсі цього слова. Це приблизно можна порівняти з теперішньою ситуаці­єю на окупованих українських землях Росією. Це масові вбивства, ґвалтування, грабунки.

Крім наполеонівських.

Але такого масштабу руйнувань не було. Крім всьо­го іншого треба сказати, що Наполеон, коли приходив на землі, наприклад, сучасної Німеччини, він же не просто грабував! Він встановлював свої порядки.

І створював інші держави.

Створював принципово інші механізми економічної діяльності і адміністративного устрою. Тобто він всю архаїку викинув на смітник і запроваджував те, в основі чого лежав наполеонівський Кодекс, який розвивав те, що в нас сьогодні називається середній клас, тобто бур­жуазію. Відкотити назад вже або не могли, або мало що могли. Скажімо, коли відбулася Реставрація, приїхав Луї XVIII, він нічого не міг зробити: як це я знову піду в не­вільний стан? Тому Бурбони залишили як є, удали, що все

буде по-старому.

Повернімося до питання, чому все це виникло. Чому протестантство так швидко почало розвиватися? Адже була єдина релігія, а стало дві?

Це велике питання. Відповідь досить проста. Якщо мені пам'ять не зраджує, Лютер — це 1517 рік. Абсолютна вла­да розбещує абсолютно. Римська церква перетворилася просто на гнійник, з усіма наслідками які з цього виплива­ють: продаж індульгенцій, моральна розбещеність вищо­го духовенства, продаж церковних посад. Церков Римська перестала бути Церквою Христовою в тому сенсі, в якому вона була спочатку. Вона стала частиною матеріального світу, це багатьом не подобалося. І в цьому сенсі можна сказати, що Лютер не просто розколов церкву католиць­ку Церкву. А під впливом протестантизму, який поставив Католицьку Церкву на межу виживання, Церква мусила змінитися. Вона прийняла цей виклик, почала радикаль­но змінювати практики й духовні, й земні. Очевидно, що це коштувало багатьох життів в конфліктах між католиками й протестантами, очевидно, що ті конфлікти мали жор­стокий характер, непростимий для Католицької Церкви. І тільки Святіший Отець, святий Іван Павло II просив ви­бачення за це перед протестантами. Це, очевидно, ніко­го не оживило, але то був дуже важливий символічний акт. У цьому сенсі Католицька Церква переосмислювала себе саму, що й було юридично зафіксовано на Другому Ватиканському соборі, це середина 1960-х років. Собор радикально розвернув той «"Титанік”, який вже йшов на айсберг». Папа Іван XXIII, звичайний парафіяльний свя­щенник, розвернув цей корабель на 180 градусів. І тому у Католицької Церкви після Другого Ватиканського со­бору відкрилось нове дихання. Вона стала інтелектуаль­ним і духовним авторитетом для багатьох, у тому числі для протестантів — як моральний авторитет. Стали поважати одне одного, перестали чуби­тися з другорядних пи­тань і зосередилися на тому, що є основною справою церкви — по­рятунок душі, а не те, скільки разів занурюва­ти головою у воду при хрещенні.

З того що зробив Лютер, у тому числі це й переклад Біблії.

Безумовно це так.

Біблія Лютера

Один з найважливіших феноменів Лютера та післялюте- рівської доби на наступні п'ятсот років полягав у тому, що він сформулював нові, революційні підходи до віровчен­ня. До того в Західному світі, світі Окциденту, був тільки один варіант Святого Письма в перекладі латиною свя­того Ієроніма. Це так звана Вульгата. Але задовго до ча­сів Лютера латинська мова перестала бути розмовною, вона залишилася мовою Церкви, мовою інтелектуалів, мовою науки. Пересічні люди не розуміли латинської — так само як і сьогодні багато хто не розуміє англійської, наприклад.

Навіть в Італії не розуміли, вже була мова Данте.

Власне! А їм читають щось з паперті, щось з Вульгати. За переданням, Лютер переклав в одну ніч Святе Письмо — за безпосередньої участі Святого Духа (насправді за декілька місяців) Переклав «вуличною» мовою, якою була німецька, це була говірка простого народу. Переклад Лютера став об’єктивно колосальним поштовхом для формування німецької нації — етнічної, політичної, як завгодно назвіть. Принцип з того часу такий: є переклад Святого Письма на національну говірку — є нація. З цією проблемою зіштовхнулися, між іншим, українські інте­лектуали, Пантелеймон Куліш, наприклад.

Куліш перший і переклав Біблію українською.

Перекладів українською є з десяток, напевно, але пи­тання в тому, що український народ почав формуватися інтелектуально, духовно, і політично, тільки коли Книга стала доступною всім грамотним.

Але ж не дозволяли в Російській імперії цей текст.

Ні. Церковнослов'янською відправляли, подекуди московські попи й до сьогодні в Україні так правлять. В Галичині натомість відійшли від церковнослов'ян­ської. І вже за каденції Шептицького, це самий початок XX століття, якщо не помиляюся, вже був український переклад, хоча ця історія складна. Наразі маємо декіль­ка українських перекладів, останній, між іншим, дістав Шевченківську премію, переклав отець Рафаїл Турконяк, узгодивши всі різночитання з усіма деномінаціями укра­їнськими. А то в православних один переклад, у греко-ка­толиків — інший. Але принципово важливим питанням є — яким ми, українці, перекладом користуємося? Це ж бо це як терміни у фізиці! Вони мають бути максималь­но точними та однозначними, не може бути різночитань. Отець Турконяк перекладав зі Септуагінти, тобто з грець­кого перекладу, його переклад вважається одним із кра­щих (Це було ще на початку 1990-х років, коли він був першим екзархом на Київ — до Гузара).

Значить ніякої арамейської мови не могло бути в принципі, Христос говорив арамейською, євангелісти писали грецькою, в основі трьох синоптичних Євангелій Марк, бо Лука і Матей переписували з Марка, в основі Марка втрачений текст, який називається німецькою лі­терою «Q» тобто «текст», якого немає. Але фахівці бого­слови, які цим займалися, дійшли висновку: була якась першооснова, яку ми не знаємо. Євангеліє від Іоанна — це окрема тема, містична, ніяк не пов'язана з першими трьо­ма Євангеліями. Він єдиний був апостолом серед єванге­лістів, йому вже було за 100 років. Він на якомусь острові проводив своє життя, у нього були марення, ВІЗІ! якісь, які він втілив в текст. Коротко кажучи, в грецькій цер­кві в Східній Римській імперії при Константині Великому виникло питання єдиноподібності, тому що було безліч Євангелій. Тоді він зібрав єпископів з усієї імперії, поса­див їх і сказав: «Дайте мені один текст. Невідомо чому вони вибрали Матея, Марка і Луку, потім додавали Діяння апостолів, апостола Павла, його листи, все решта оголо­сили апокрифами і палили. Вони виплили тільки піс­ля Другої світової війни, це комплекси Наг-Хаммаді та Мертвого моря, це окрема тема, ми не закінчимо ніколи.

Повертаючись до цього, отець Турконяк, який робив пе­ревод із Септуагінти, тобто з давньогрецького перекладу. Септуагінта — тому, що було сімдесят.монахів, теж цікава історія, у деяких джерелах 73 чи 75, але більш-менш 70, вони зі Святим Духом сіли, усе, що було, в грецьку мову переклали, і над ними не було головного редактора. І це стало канонічним текстом.

Повернімось до Лютера. Фактично він створив інше відношення.

«Sola scriptura», він сказав: «тільки Писання», вони до сьогоднішнього дня тримаються цього принципу. Тору вони не визнають, а це священна книга. В основі віро­вчення — тільки Новий Завіт.

Але для мене головна відмінність зараз, що над про­тестантами не стоїть Папа, між ними і Богом нема ви­щого.

Це один із принципів, що не потрібна ієрархія, що ти можеш сам безпосередньо, що в мене особисто викликає сумніви.

Але за сто років після цього в Англії теж був перехід...

Переклад Короля Якова, класичний. Там своя була релігійна війна, коли Генріху VIII Папа не дав дозвіл на восьмий шлюб Тоді він просто Папу відкинув і сказав, що він — глава церкви. Вона по суті своїй, по догматиці, по всьому іншому, по архітектурі — католицька. Але їхнім Папою є монарх, теперішня королева Єлизавета. 70 років на монаршому престолі, це більше, ніж Вікторія, Вікторія 68 років була. Монарх є главою церкви, що саме по собі дивно для католиків. Основний принцип в католицькій церкві — безпосереднє рукоположения від Петра. Ви були в Соборі Сан-Пьєтро в Римі? Уявіть: стоїш точно пе­ред Престолом, на якому відправляють Літургію — де ці закручені колони стоять. Ліва колона: там є вхід в підвал, треба знати, що він існує. Часами він буває відкритий, ча­сами буває закрити. Я знав, що він існує, тому чатував на це, коли його відкриють. Спускаєшся вниз, там гвинтові сходи, і там цвинтар, там безліч могил Пап. За кулене­пробивним склом, метрів 15 за ним — гробівець Святого Петра.

Скло від арабських чи ще якихось терористів?

Від ідіотів. Доведено: насправді на Палатині знайш­ли не так давно, ще сто років не минуло, його могилу. Основний принцип в католицькій Церкві, ще раз:пряме ру­коположения. Ґрунтується на словах Христа, який сказав Петрові: «Ти, Петро, кіфа (камінь по-грецьки), і на камені

Гробівець Святого Петра.

цьому збудую церкву свою, і врата пекла не подолають її». Це дослівно, що повторюється в трьох Євангеліях. Далі Спаситель наділив, згідно з християнським віровченням, апостолів вмінням, талантом відпускати таїнства, яких є сім як відомо, причому це має бути безкоштовно. Він прямо сказав: «даром отримали, даром давайте». Церква не може на цьому заробляти, священник має тобі «відпу­стити» таїнство просто так, задаром. Інше питання, що ти даш якусь суму, але це так званий «дар любові». Коли священник щось виконав, відправив на могилі, просто поклади гроші в конверт, скільки можете і скажіть: «дар любові». Коли я бачу в деяких церквах Московського па­тріархату розцінки, питав цих «батюшок»: «це симонія, що ви робите»? За це вам екскомунікація пожиттєва. Але ці розмови нічим не завершуються.

Королева Єлизавета. Чому це дивно виглядає, що коро­лева жінка є на престолі церковному?

У неї немає прямого рукоположения, перерване апо­стольське рукоположения. Єдиний єпископ на території сучасної України, який має безперервне рукоположенння від першого грецького митрополита є Святослав Шевчук. У всіх інших? Великі питання є, єдиний стоп-лист в цьому сенсі.

Повернімося до Європи. Лютер фактично змінив Північну Європу.

Він змінив все: політичні практики, Північну Європу.

Але в Німеччині це все було, на одних і тих же терито­ріях жили і католики, і протестанти, після війни, після Вестфальського миру 1648 р. Після цього змінилася ситу­ація, коли війна закінчилася і вони живуть у сусідніх бу­динках, як це відбулося?

«Чия влада — того релігія». Якщо герцог у Баварії ка­толик, то всі католики, якщо герцог у Саксонії протестант, то всі протестанти, кінець справі. Не подобається — «че­модан, вокзал, Мюнхен» чи «чемодан, вокзал, Берлін, Дрезден», Прусія також протестантська, все просто.

У чому були досягнення цієї Вестфальської конферен­ції для Польщі, скажімо? Бо вона мала унію зі Саксонією і територіальні здобутки в Угорщині, спільних королей із Францією. Тобто вона фактично була інтегрована в ту си­стему.

До певної міри. Ми знову вимірюємо все сучасною лінійкою, сучасною системою координат. Європа до 1918 року, включно з Російською імперією, — це. влас­ність рівно 79 родин. І вся європейська історія від часів Меровінгіві до 1918 року — це історія взаємин між цими

сім'ями, це треба розуміти. Кум, брат, сват, небіж... Якщо в той чи інший момент історія умовної Польщі (про це треба читати Нормана Дейвіса) був представник Анжуйської ди­настії, то значить вони почу­валися спорідненими з пред­ставниками Анжуйської динас­тії, умовно кажучи, у Франції.

Франц-Йосиф

Якщо саксонський Август, тоді ми тут, а якщо ні, то там. Це не відносини між державами, це відносини між ро­динами, держава могла як завгодно називатися, Польща могла називатися герцогство Курляндія.

Австро-Угорщина, тоді Австрія.

Велике герцогство Австрійське.

Вона була тією самою південною державою з цього конгломерату, яка протистояла Туреччині, правильно я розумію? Битва під Віднем.

Це була колосальна перемога.

У ті ж роки, коли це було і що це було? Султан Сулейман Пишний.

Це була цивілізація, яка невпинно розширювалася, ісламська. Вона захопила значну частину світу, в Іспанії була, на певній частині Балканського півострова, але не тільки. Це довга історія, вона почалася з часів Першого хрестового походу за відвоювання Святої Землі, тоді зіштовхнулися християни і мусульмани. Історія війни між ними, до слова, триває до сьогодні, але обидві цивілізації експансували, розширювалися, і зрештою зійшлися під Віднем у смертельній битві, це була остання точка. Якби османи взяли Відень, то Європи в тому вигляді, у якому ми її знаємо, не було би. Це не значить, що вони — дикуни проти цивілізації! Це дві різні цивілізації, кожна зі своїми здобутками, вони малосумісні між собою. Хоча христи­яни виживали в умовах Османської імперії, а мусульма­ни, кримські татари виживали в умовах Речі Посполитої і Великого князівства Литовського, не було гонінь. Зійшлися, побилися, порізалися, розійшлися. Тогочасні українці теж під Віднем були.

Вони були найманцями.

Це інше питання. Хто на ті часи міг дозволити собі утримувати армію? Ніхто. Один приклад тільки наве­ду, польський король у часи князя Костянтина Василя Острозького міг виставити армію дві тисячі людей, а сам Острозький в двадцять тисяч.

Але якщо король з ним домовлявся.

То все було добре, а якщо ні, то вже вибачайте.

Не у всіх країнах було так. Скажімо, французький ко­роль міг зібрати армію.

Хтось міг, хтось не міг.

Під Віднем зійшлася армія монопольна султана і роз­різнені армії, які прийшли з різних частин Європи, бо вони один раз нарешті об'єдналися.

Це був Аустерліц для Європи, каву ми отримали після того, як Кульчицький її взяв, із цього почалася кавова іс­торія України.

Перемога Австрії закріпила за нею північні Балкани.

Лідируючу позицію в Європі, безумовно.

Північні Балкани — найбільш багатонаціональна ча­стина Європи.

Аж до Пулу, Пула — кінцева точка.

Це південь Хорватії, на узбережжі.

Там до сьогодні, між іншим, прекрасний Римський храм І століття, амфітеатр. Треба розуміти: там, у них — Пула, а тут у нас — Коломия, Чернівці, останні пункти Габсбурзької імперії, якщо брати з південного заходу на північний схід, колосальна імперія!

Австрія, потім Австро-Угорщина отримала дуже ба­гатонаціональну державу.

17 національних частин було.

На початку це не були нації, а що це було?

Я не етнограф, не можу тобі сказати, вони самі усві­домлювали свою ідентичність, свою окремішність від інших. Скажімо босняки усвідомлювали релігійну від­мінність ісламську, від тих, хто жили через річку чи через гори, які були такі самі як вони, але православні, куди не докотились османи.

Але вони були слов'яни. Якщо перенестися вже в кінець XIX століття, це була вже система відносин в багатона­ціональній державі.

Якщо зовсім правильно сказати, то був такий чоло­вік Аурел Попович, він був близьким співробітником Франца Фердинанда (якого застрелив Гаврило Принцип в Сараєво). Вони розробляли проект трансформації дво­єдиної монархії у З’єднані Штати Австрії, з'єднані держа­ви Австрії. Очевидно, що такий проект міг бути реалізо­ваний, у тому числі перетворений на триєдину державу з Королівством руським, охоплював би території коро­лівства Галичини і велике герцогство Буковина. І, оче­видно, що главою цього дому міг бути тільки імператор з родини Габсбургів — він вже був би не тільки коро­лем Угорщини, великим гер­цогом Австрії, але й королем Руського королівства. Цього не сталося, бо вбили Франца Фердинанда в Сараєво.

Вбивство в Сараєво

Але я хочу наполягти на тому, щоб ми про це поговори­ли — це була держава, в якій не було релігійного примусу, як і національного та етнічного, ніхто нікого не змушував йти до такої чи іншої церкви.

Міг хтось комусь побити морду на рівні села, але на державному рівні — ні, абсолютно ні.

У тому числі юдеїв ніяк не обмежували в правах.

Не обмежували, але там була одна цікава історія. При імператорі Йосифі II, це 1700-ті роки, євреї жили за мурами гетто. Вони Мешіаха чекали, відправляли суботу, жили по-своєму закону, цивільна влада туди не втруча­лась. Иосиф II один з найбільш прогресивних, по-сучас­ному кажучи, імператорів, сказав: «ми не будемо лізти зі своїми законами», він просто дав наказ, стверджують деякі дослідники, я сам не читав, знести мури навко­ло гетто. Уявімо: зранку встаєш, а вночі було знесено всі паркани в Україні, і можна вільно ходити. Шок! Але

наказ Йосифа дав поштовх процесу секуляризації замкну­того єврейського середовища. Євреї в хорошому сенсі увійшли, особливо молоде покоління, у світ: вау, там щось відбувається таке, до чого ми не мали поняття, що воно взагалі існує! Це стало колосальним поштовхом для еко­номічного, в першу чергу, інтелектуального і політично­го розвитку європейських країн. Треба було їх унормува­ти в юридичному сенсі, як ти їх унормуєш, вони живуть по іншому закону, закону Мойсея і з законом Христа ніяк.

Крім десяти заповідей.

Очевидно, що християнство є гілкою юдаїзму, молод­ший брат, очевидно, що християни шанують Старий Завіт, Тора є складовою частиною християнського віровчення. Але це інше питання. Коли відкрили двері у світ, що от­римали? Отримали досить цікавий факт, який мене про­сто вразив: уже в середині XIX століття, менш як сто ро­ків тому, значна частина колишньої єврейської спільно­ти вже почала себе відчувати в умовах Австро-Угорщини німцями юдейської віри. Вони були ментально німцями, писали німецькою, думали німецькою, творили німець­кою. Класичний приклад — Пауль Целан, класик німець­кої літератури. Він, і не тільки він, писали німецькою, вони були німці й знали, що вони євреї. І це було для ор­тодоксальної частини катастрофою! Тому, нібито, рабини прокляли імператора.

Ми розуміємо, що фактично таким чином тогочасна Австрія була найбільш демократичною державою.

Російська імперія та Австро-Угорщина станом на початок Першої світової війни. Суспільне надбання

Розвиненою в культурному сенсі.

Там десь далеко був цісар, але він не заважав громадян­ському суспільству розвиватися. З півдня Туреччина все ще загрожувала іноді, але вона вже була набагато слабше.

Вона вмирала, як будь-яка імперія вмирає, старішала на очах.

Я хочу сказати, що Австро-Угорщина не старішала, вона якраз розвивалася і змінювалася, просто вона була демократичною, тому слабкою для ударів автократич­них країн.

Два фактори відіграли свою роль: перший — сам цісар Франц Йосиф, він казав це улюбленій жінці Катерині Шратт (це окрема історія, дуже красива), він сказав їй: «Австрією неможливо управляти на підставі Конституції». Він знав, що імперія розпадеться, коли він помре. Він помер у 1916-му році, по праву спадкоємства на престолі опинився один із четвертих небожів Карл, який, між іншим, зростав в Коломиї, командиром полку кавалерійського там був. Колосальну негативну роль зі­грали, як це не дивно, ліваки, оці радикальні комуністи, які були і в Німеччині, й в Австрії, по всій Європі, пито­мим відсотком яких була єврейська молодь. І це заклало основи нечуваного і небаченого об'єму антисемітизму в Європі часів Гітлера, люди пам’ятали, що 15 років тому червоні і в Австрії, і в Німеччині і в Угорщині «м'ясоруб­ку» запустили. В першу чергу, Бела Кун, Роза Люксембург були етнічними євреями. На жаль, це стало аргументом для сповідувачів крайніх поглядів, які твердили: євреї винні в усьому, вони завдали нам смертельного удару в спину в останні місяці Першої світової війни. Вони поча­ли всі ці демонстрації, вони почали захоплювати владу, вони чинили масові вбивства. І провину окремих людей чи окремих політичних груп перенесли на весь народ. І це, безумовно, не прийнятно.

1918 рік, у тому що розпалася Австрія, я так розумію, що все-таки головне — це рішення держав-переможців.

Гелфорд Маккіндер — це людина, яка створила це все. Він був людиною, яка написала, обґрунтувала принципи, які були покладені в основу Версальськихугод. Реалізація цих принципів детермінувала Другу світову війну, вона є прямим продовженням Першої.

Безумовно, бо пружину стиснули.

Так, з 20-річною перервою. Чому це так? Тому що він виходив з ідеї: треба раз і назавжди позбавити Німеччину можливостей щось таке робити, вони ж бо ще пам’ятали перемогу Пруссії в 1870 році. Для цього сформували для Німеччини два фронти: Франція, Велика Британія на захо­ді і Польща з альянтами, Мала Антанта на сході. Поставили Німеччину перед невідворотньою необхідністю вести вій­ну на два фронти. Політичний союз між Малою Антантою і Великою Антантою^[39] — Росія більшовицька випала з цього розкладу — плюс безумні репарації, плюс політичне покладання всієї відповідальності за війну на Німеччину кайзерівську, безумні обмеження на чисельність німець­ких збройних сил. В мирний час збройні сили в будь-якій країні — це резервуар, який засмоктує буйних.

Після війни дуже багато, тим більше при репараціях і падінні економіки.

Таких було 2-3 мільйони, а армія обмежена до ста ти­сяч. Куди їм йти, що з ними робити? Вони нічого або мало що вміють, пройшли війну, програм адаптації немає, еко­номіка в занепаді.

Це ті штурмовики, яких знищив Гітлер?

Він знищив верхівку.

Перевербував іншу частину за якийсь час.

Зі штурмовиків зробили, грубо кажучи, територіаль­ну оборону, допоміжні частини, частина пішла в вермахт, частина пішла в Крігсмаріне, частина пішла в Люфтваффе, але вони як інститут залишалися до кінця війни.

Повертаємося до Версальського миру і до людини, яка це створила. Про Австрію.

Її ліквідували, ліквідували імперію, зробили низку на­ціональних держав, австрійці опинилися одномоментно в оточенні слов'ян.

Але треба сказати, що австрійці були єдиними, які не хотіли бути республікою. Там був юридичний казус, який до сьогодні діє: коли імператор Карл підписував Акт про зречення, там в якийсь досить дивний спосіб було перед­бачено можливість реставрації дому Габсбургів в Австрії. Я не є фахівцем у цьому питанні, фахівцем є колега Сергій Осачук — він досконало знає цю всю історію. Вони не хоті­ли бути республікою, це одна з причин, чому вони з таким ентузіазмом увійшли до складу Великонімецького рейху. Гітлер, бувши австрійцем, просто зіграв на цих настроях,

Які були багато років під ними, і безумовно, які мали свої образи, рахунки. Пройдімо це коло біля Австрії. Польща отримала державність, отримала велику територію, і вона отримала проблеми з сусідами.

Ще складніше. У чому складність: після першого, другого і третього розділів, «розборів» Речі Посполитої, державність була ліквідована — частина опинилася в складі Пруссії, частина в складі Австрії та частина в складі Російської імперії. Упродовж десятків років ідея відновлення державної Незалежності в кордонах 1772 року була альфою й омегою польського політичного буття в будь-якій країні, як в еліти, так і в народу. Усі польські повстання криваво придушені...

Здебільшого в Російській імперії, у Пруссії вони були не­значні.

Криваві! Більша частина Польщі, з Варшавою, віді­йшла до Росії, там створили Царство Польське з умов­ною автономією. Але в цілому політика була абсолютно репресивною, особливо після повстання 1830-го року. Тому за імператора Миколи І й розбудовували Київ, від­новили «верхнє місто», поставили університет тощо, аби протистояти польським впливам. Якщо почитати Костянтина Паустовського, його київські оповідання, то побачимо, що поляки залишалися тут питомо важливою частиною суспільства. Не тільки тому, що вони входили ще з часів Олександра І до вищого політичного, як би сьогодні сказали, керівництва, але й тому, що залишали­ся структури Католицької Церкви, залишалися люди, які сповідували свою віру, говорили іншою, не російською, мовою. Завжди, всюди і повсякчас політика Росії на будь- яких загарбаних територіях — це тотальна уніфікація, з усіх мають робити росіян.

Київський університет був не для українців проти поляків.

Ні, для росіян проти поляків. В Австрії була інша кар­тина. В Австрії до початку XIX століття не було практично україно-польського протистояння. Було декілька випад­ків, коли українці вимагали фактичного зрівняння в пра­вах з поляками. Це стосувалося в першу чергу студентів у вишах, в перших 1900-х роках убили 19-річного сту­дента Адама Коцка. Штовханина якась сталася, хтось ви­стрілив із пістолета, його смерть стала шоком для того- часного галицького українського суспільства. Українці були меншістю у Львові, а більшістю — в селах. Це було причиною радикалізації студентського, учнівського руху і врешті-решт призвело до створення ОУН. Коцко став першою жертвою. Це можна порівняти із першим вбив­ством на Майдані, народ ошелешив: як таке може бути!? Але воно сталося: ось труп, ось вогневе поранення. Українські статті в газетах галицьких, зчинився, крик, ґвалт. Потім сталося вбивство польського губернатора Галичини Мирославом Січинським — і процес пішов. Це безумне криваве україно-польське протистояння завер­шилося тільки після акції «Вісла», коли українців та поля­ків просто розвели фізично.

Але почалося при Австро-Угорщині?

Поодинокі випадки були очевидно, але це не було системною політикою.

Ніяка таємна поліція це не керувала.

Тоді ні, це просто трагічний інцидент. Тогочасні українці-галичани, замість того, щоб сказати: розберімо­ся, проведемо розслідування: хто, з яких причин? — по­чали підвищувати градус протистояння. Минуло декіль­ка років, Перша Світова війна доходить кінця, Австро- Угорщина та Німеччина в 1917 р. призначають на «ро­сійські» польські території так звану Регентську раду, до якої увійшли архієпископ та міський голова Варшави та голова польського клубу в російській Думі. Такий собі тимчасовий уряд. Українці галицькі нічого кращого не придумали, як збройним шляхом захопити владууЛьвові. Це листопад 1918 р. Але то інша історія...

Звідки взялося поняття «Україна»?

В одному із ізводів Київського літопису — це тери­торія за межами сучасного Переяслава-Хмельницького, поза юрисдикцією великокняжої влади в Києві. У пра­вовому сенсі — 3 серпня 1917 року Тимчасовий уряд

«Казка», графічний малюнок з циклу «Мальовнича Україна». Автор Т. Шевченко

видав документ законний, легітимний, який нази­вався «Інструкція Тимчасового уряду Генеральному Секретаріату Тимчасового уряду на Україні». Цим доку­ментом було чітко означено кордони автономної України у складі Російської республіки. Потім були документи Центральної Ради, потім документи Гетьманату, потім документи Західноукраїнської Народної Республіки, по­тім — Української Народної Республіки доби Директорії, потім етнографічні поняття українського націоналізму про «Соборну Самостійну Українську Державу» й «етно­графічні українські землі» — від Хелма до Кубані. Але про­блема полягала в тому, що це концепція, яку політично неможливо було організувати, тому що це означало війну із п'ятьма державами водночас по периметру: з Росією, з Польщею, Угорщиною, Румунією, Чехословаччиною, тобто неможливо. Є Україна як художнє поняття — це Тарас Шевченко, шість його гравюр, які так і називають­ся: «Україна»^[40]. Є поняття «українство», яке було запро­ваджене «в обіг» Старою громадою^[41] і Іваном Франком (в 1898 році), і це весь час гра. Є термін «країна», який означає сучасну Українську державу в кордонах 1991-го року. Це легітимне утворення, об’єкт і суб’єкт міжнарод­ного права. Створення УНР і ЗУНР з точки зору чинних на той момент законів в очах переможців Першої світової війни, для когось, можливо, було те саме, що в наших очах сьогодні «ЛНР» і «ДНР». Кожен раз, коли ми вживаємо сло­во «Україна», ми повинні говорити, що саме маємо на ува­зі. Якщо ми говоримо: частина сучасних українських зе­мель були Гетьманщиною — так. Частина сучасних укра­їнських земель впродовж чотирьохсот чи п’ятсот століть була у складі Великого князівства Литовського — так, це правильно.

А частина була у складі Австро-Угорської імперії.

У складі Угорщини з початку, а потім у складі Австро- Угорської імперії, просто Австрії, тому що імперії на той момент не було. Монархія Габсбургів, Велике Герцогство Австрійське було, так його власник Габсбург титулувався. Після того, як Угорщина пішла на створення федератив­ної держави, тоді вона вже стала імперією, двоєдина імпе­рія. Дунайська монархія на дві частини ділилася, тому що кордон по річці Лейта був: Цислейтанія і Транслейтанія. Кожний раз коли ми говоримо, треба казати точно, що ми маємо на увазі — у складі Австрії, не в складі Австро- Угорщини.

Для того, щоб зрозуміти, якою була та частина су­часної України, потрібно зрозуміти, якою державою була Австро-Угорщина.

Дуалістична монархія, яка після революції 1848 року step-by-step йшла в напрямку розвитку парламентських інститутів. Рейхсрат був для Австрії, в Угорщині своя си­стема була, Угорщина та Австрія об’єднувалися в особі імператора з дома Габсбургів. Там було виборче право, очевидно спочатку куріальне, потім виступали за те, щоб воно було загальним, українці мали можливість і ство­рювали політичні партії, представництва в Галицькому сеймі, у Буковинському сеймі й в Австрійському. Один із трьох загальноімперських міністрів — Міністр охорони здоров'я — був етнічний українець Іван Горбачевський. Я з подивом для себе дізнався, що на початку XX століт­тя до Першої світової війни на території королівства Галичини та Лодомерії видавалися три українські газе­ти й одна німецькою мовою. Українці мали можливість вступати в університети, Іван Франко вчився у Львові, а Федькович — у Чернівцях. Вони виступали за те, щоб створити окремо український університет, але на той мо­мент це не було реалізовано.

Але реалізували це на частині Австро-Угорщини, яка вже була вільною, у Празі, виник Український Вільний Університет.

Це вже після Першої світової війни, це вже у 1920-х роках. Сільськогосподарська академія, до слова, в Подє- брадах.

Повернімося до Франції 1789 року. З одного боку — ве­лика потреба в модернізації економіки, політичних по­рядків, тобто треба було переходити від абсолютної монархії Бурбонів до чогось більш сучасного. З другого боку, я так розумію, була страшна люмпенізація суспільства. Що відбулося?

Король скликав Генеральні штати — такий собі до­радчий орган — і понеслося. Це мало цікаво, воно давно відоме.

Ні, цікаво.

Принципове питання, воно так само прозвучало, в 1789 році, як за 20 років до того воно так само прозву­чало з того боку океану, в Америці. Люди, у яких в руках гроші, потребують політичного представництва своїх інтересів у вищих ешелонах влади, їм треба вирішувати свої питання, це зрозуміло. Якщо вище політичне керів­ництво, а це Богом обраний, призначений король, займає «тупу» позицію, нікого не слухає, ні на що не реагує, а життя потребує, наприклад, сировини, з якої треба щось виробляти. Наприклад: виробляємо зерно, вино, ткани­ни й так далі, треба це продавати, вивозити, а система не працює. У Франції дали прискорення два чинники. Перший має ім’я: по-французьки «Le neuf soeurs» (україн­ською: «Дев’ять сестер»). Це головна паризька масонська ложа, є список її членів у Вікіпедії, можна подивитися. Досить сказати, що там були вчений Бенджамін Франклін, філософ Франсуа Вольтер, лікар Жозеф Гільйотен, юрист Каміль Демулен. Список довгий і це тільки ті, хто «за­світився» під час революції, яку потім назвали Великою Французькою революцією. Другий чинник: принципова нездатність та небажання монархії, влади слухати людей, реагувати на виклики, на проблеми суспільні, відсутність зворотного зв'язку мали наслідком те, що люди з велики­ми грошима спочатку перейшли в пасивну опозицію до режиму, але водночас прагнули співробітництва з ним. Наміру вдаватися до радикальних дій, змінювати режим вони не бажали. Радикальних дій прагнуть люмпени. Оскільки потреби суспільства існують — людям треба їсти щось, бажано три рази на день. У одних є не просто все, а кратно більше, ніж потрібно, а інші поколіннями не можуть забезпечити базові потреби. Звідси ті, які в само­му низу, радикалізуються, і на поверхню вилазять крайні радикали. У Франції ним стали члени «Якобінського клу­бу», оці всі Робесп'єри, Фуше та десятки інших

Чому він називався «Якобінський клуб»?

Тому, що засідання проходили в монастирі Святого Якова. Звідти і назва.

Робесп'єр не був із низів.

Питання не в цьому. Питання в тому, що є хвиля і якщо ти політик, а Робесп'єр —. класичний приклад популіста в чистому вигляді, то ти будеш її вживати у власних цілях. Щось подібне до наших Тимошенко, Ляшка, Януковича, Порошенка, Ющенка та інших — таких самих як вони.

До цього були ще декілька людей, які змінили країну, на­приклад, Дідро.

Це ж попередній період.

Я і кажу, що до цього був Дідро, який підготував...

Не тільки Дідро, а взагалі вся ця «секта», в хорошому сенсі цього слова, «секта» енциклопедистів. Вони сфор­мулювали не тільки наукові, не тільки світоглядні ідеї, але і «прописали» політичні механізми для реалізації отих світоглядних ідей. Для того, щоб світоглядні ідеї могли реалізовуватися, має бути інструмент для їхньо­го обговорення. Коли у вас закрита система — король, в якого абсолютна влада, його нічого крім себе не цікавить, а ідеї існують, то обговорення цих ідей природним шля­хом переходить в андеграунд, до «підземних» структур. Це те, що відбулося. Впливи цих структур експоненціаль­но розширюються, влада цього не чує, вони виходять на­зовні, частина починає намагатися домовитися з владою, а інші кажуть, що з ними ні про що домовитися не можна, давайте «мочити» всіх. А інструментом для цього є люм­пени, тому їм і кидають гасла «землю робочим», «заводи селянам», «долар по 8» і все це — завтра, негайно, всім і кожному.

Що відбулося? З'явилася можливість прибрати короля?

Ніхто не хотів цього, страта його і королеви — це «ексцес виконавця». Ще один раз: цей досвід був врахо­ваний, не знаю прямо чи опосередковано, в Японії. Після її капітуляції переможці не прибрали імператора, так як «прибрали» короля у Франції, який був єдиним впро­довж століть джерелом права і право перестало існувати. У Японії цього не сталося, є він син богині сонця Аматерасу, символ держави, нації, але не джерело права. Це символ, зрозумілий будь-якому люмпену, який готовий був за цей символ сидіти сімдесят років по завершенні Другої світо­вої у джунглях і воювати за імператора.

Тому в Росії люмпену потрібні Сталін або Путін за­мість царської влади.

Ми говорили про козацтво в суботній «Читанці», на нашій платформі UMN, про його, люмпена, місце і роль в історії України. Посилався і показував людям в кадрі три книги, видані вашим видавництвом: дві Петра Кралюка^[42] і одну — Сергія Плохія^[43], про міти навколо козацтва, навколо Богдана Хмельницького. При всьому тому нега­тиві, який я особисто маю, відчуваю до козацтва, там є один «зашитий» елемент — свобода.

Інше питання, що там свобода була без будь-яких об­межень, навіть поняття закону і права не існувало, але там свобода була — для тих, у кого шабля в руці. Росія практично не знала цього феномену! Це Гоголь описав у «Мертвих душах». Той текст про царство мертвих, там всі мертві, крім двох людей, крім Коробочки, у якої є якась історія «до» зустрічі з Чичиковим, і Собакевича. Всі інші не мають ніякої історії до зустрічі з головним героєм, вони мертві в час свого фізичного буття, вони без історії, а це — вищий клас в Російській імперії. От про що йдеться в «Мертвих душах», про що в нас мало ніхто не розуміє з тих людей, які читали «Мертві душі».

А що таке неісторична людина? Це людина, яка не може сказати, що було до мене, що є зараз при мені й чого я прагну в майбутньому для себе і для тих, хто буде після мене. В цьому сенсі козацтво на території України воно історичне, тому що в них була історія рабства, вони сказали: я ніколи не буду далі так жити! І ми не знаємо скільки тисяч людей чи сотень йшло на Січ. Пройти умов­но від Білої Церкви до Запоріжжя, до Хортиці, долати всі перешкоди місяцями... І це — селюк, який сказав собі: «не буду цього терпіти»! Йшли пішки — звідки у селюка кінь? У нього немає GPS, мобільного телефону, жратви нема, сала нема, він іде, преться до простору свободи.

Скільки їх загинуло? Ми не знаємо. Якась кількість до­ходила, щоб стати вільним будь-якою ціною. Інше питан­ня, що він далі йде грабувати й вбивати — але в статусі не кріпака (безсловесної тварини), а в статусі вільного воїна-козака. Він — людина, живе по законах, написаних для цього середовища, якісь були, інше питання — які. І права їм відповідні були.

А які права у безсловесної тварини? Ніяких. Жери тра­ву або що дають і готуйся піти під ніж — от і всі твої пра­ва. Це відповідь на ваше питання.

Чому після цих само знищених Робесп'єрів та Дантонів з'явився абсолютно інший тип керівника, Бонапарт?

Тому, що він відкрив соціальні ліфти для мільйонів, просто все.

Він був таким розумним чи це була випадковість?

Геній — це той, хто бачить за обрієм, а він був геній. Крапка. Тому і сьогодні, через 200 років його могила в Палаці Інвалідів — чи не найбільш відвідувана історич­на пам’ятка в Парижі.

Попри те, що він знищив двадцять відсотків свого на­

селення...

І поставив догори дриґом всю Європу. Але зробив те, що жило донедавна і живе у Франції до сьогодні: адміні­стративний устрій, економічна система, принципи побу­дови збройних сил, орден Почесного Легіону, Цивільний

Карта південної Європи, 1812 р.

кодекс, Конституція, права громадян, а.не безправ'я під­даних.

І дуже швидко.

Це те, що теоретично може зробити Зеленський на «раз-два» тепер, це унікальний випадок. Завтра скаже, наприклад: «буде так і так» і країна це прийме. Тільки він, вони не думають про це.

Наполеон же зробив фактично у Європі національні держави.

Наполеон зробив у Європі не просто національні дер­жави. Він у тих національних державах відкрив соціальні ліфти, він не перепризначив губернаторів чи мерів, він відкрив соціальні ліфти, створив нові політичні форми, сучасні обставини часу та місця. Європа сучасна не могла б існувати без Наполеона, без його реформ.

Яку роль грала Росія в цій Європі? При Наполеоні та після?

Ніякої не грала ролі. Це була самозамкнута на себе цивілізація, яка вирішувала свої питання не в Європі, а з Туреччиною, маючи маніакальну ідею встановити своє панування над Константинополем: бо ми ж бо «Третій Рим»! Це те, що рухало зовнішню політику від часів Катерини. Це те, що зрозумів її син, імператор Павло І, який відчував вимоги часу, був одним із провидців епо­хи — консерватори не дали розвернутися. Він зрозумів: треба робити іншу ставку, треба перенести вектор зов­нішньої політики і, відповідно до цього, трансформувати в якийсь спосіб політичну систему. Але це мало б наслід­ком виклик Британії, наприклад в Індії. Убивство Павла — класичний приклад британської інтриги.

Вбили свої консерватори.

Ультраконсерватори: Платон Зубов, Ольга Жеребцова, коханка британського посла і вся ця компанія, але ми не про це.

Про роль Росії в часи Наполеона.

Принципове питання полягало в тому, що з точки зору Наполеона треба було зробити один-єдиний еко­номічний та правовий простір європейський простір із включенням Британії. Тому й з'явилася «континентальна блокада», покликана примусити Лондон стати частиною цього простору. Росія так само як і теперішній Китай сто­совно України, займала ухильну позицію: з одного боку «так», а з другого боку — «ні». Тобто формально підтри­мувала Наполеона, але практично саботувала блокаду. Зустріч імператорів Олександра та Наполеона в наметі на річці Неман якраз мало з боку Бонапарта мету — домови­тися про правила: ви просто не торгуєте з Британією за преференції, які я дам. Олександр сказав: «так», але почав все робити навпаки.

Чому?

Я не знаю. Дослідники компетентні вважають: це було в його характері, такою він був особистістю. Просто почав робити навпаки до того, що обіцяв Наполеонові. Напо­леон війною 1812-го року хотів примусити Олександра виконувати зобов’язання, але не так сталося, як гадалося.

Що робили росіяни, коли був той перехід Суворова че­рез Альпи, навіщо вони лізли в центр Європи?

Не знаю, не до мене питання.

Після Наполеона російська армія увійшла в Париж, на­віщо англійцям це було?

Питання не в британцях. Питання у висновках, які сформулювала імперська еліта російська після тої вій­ни. їх було два. Перший: треба «затовкти» революцію, бо інакше постане інша еліта, а нас зметуть, стратять. Тобто треба законсервувати систему. Друга: наявну в Росії си­стему абсолютного самодержавства треба було якось, по­волі, потихесеньку, обережненько, але змінити

Частина фронтового офіцерства, яка в побуті говори­ла не російською, а французькою, увійшла в безпосеред­ній контакт із колегами — дворянами та офіцерами на­полеонівської епохи. Саме тоді в російській імперії були засновані, створені перші масонські військові ложі. Все «Північне товариство» і все «Південне товариство» — Пестель, Муравйов та інші — це все одна масонська «май­стерня». Може, дві їх було: одна в Тульчині — це «півден­на», а «північна», припустимо, в Петербурзі, не пам'ятаю цього.

Принципове питання в наступному: елітні люди полі­тичні і військові імперії увійшли в цю організацію. Чому це так? Тому, що вони перебували на вищих щаблях со­ціальної ієрархії, але не мали ніякого політичного пред­ставництва. Не було де обговорювати проблеми, немає як трансформувати, осучаснювати систему. Якщо таких можливостей на публічному рівні немає, значить воно переходить в андеграунд. Звідси вірш Пушкіна «Во глуби­не сибирских руд храните гордое терпенье... и братья меч вам отдадут».

«Братья» — цемасони.

А меч — саме той, який лежить на столі достойного майстра будь-якої ложі під час засідань. «У входа в ложу вас встретит свобода» — це масонський гімн у букваль­ному сенсі. До слова, Пушкін перемінився після ідеоло­гічно після невдалого повстання в грудні 1825 року, став ультраконсерватором. Хоча до того він був під орудою генерала Інзова, губернатора, який власне затягнув його в ложу «Овідій» в Одесі. Пушкін був дуже прогресивною, вільнодумною, перспективною людиною до грудня 1825 року, опісля став ультраконсерватором. Але щось ми ві­дійшли від теми.

У Франції потім була Реставрація, яка не спрацю­вала.

Не спрацювала. Тому, що Бурбони та дореволюційне дворянство прагнуло помсти прагнуло повернути доре­волюційні порядки. Але створилися нові суспільні кла­си, це мільйони людей. Десятки сотні тисяч, які здобули статус і статки на війні, причому це ж не тільки маршали Наполеона, по всій «лінійці» воєнній — зверху й до низу. Тобто вчора ми були героями і славою Франції, а тепер — на сміття? Ні, дякуємо.

Бурбонів повернули, їх охороняла спочатку російська армія.

Я не знаю, охороняли чи не охороняли. Я знаю, що Талейран сказав про Бурбонів: «Ці люди нічого не зрозу­міли й нічого не навчилися». Вони хотіли повернути по­рядки, які існували до 1789 року, а це було вже неможли­во. Це так само як після нашої перемоги у війні з Росією, неможливо буде повернути політичний устрій і порядки, які існували в країні до 24.02.2022. Забудьте про це! Хоча, звісно, спроби будуть.

/ олігархам.

Вже ані народ, ані армія не дадуть це зробити. Просто будуть їх стріляти — неважливо чи буде припис суду, чи ні. У випадку як засудження судом Яни Дугарь, Юлії Кузьменко, Андрія Антоненка — просто спалять суд, про­сто з гранатомета покладуть, перевішають суддів, роз­мовляти не будуть. Або будете судити по справедливості, або все, «давай, до свіданія».

Але там це все продовжувалося.

Епоха Реставрації — до Першої республіки. Знову ре­волюція, 1848 рік.

А потім був Наполеон III, війна з Пруссією. Я думаю, що та війна — ключовий фактор в історії Європи. Пруссія до того виграла війну у Австрії у 1866 році. Що далі? Чому ця війна була?

Це стара історія. Хтось має домінувати в суходільній Європі.

Мені здається, що ця історія про об'єднання Німеччини.

Хтось має домінувати в Європі. Не може домінувати в Європі розпорошена між князівствами Німеччина, домі­нувати продовжує Франція. І це тому, тому що спадок її перемоги Наполеоном над Німеччиною існує. Бурбони не розвивають наполеонівське насліддя, вони зрікаються наполеонівських здобутків. Це все одно, що спробувати сьогодні в Україні консервувати стосунки Радянського Союзу — схеми управління, економічні відносини, зов­нішню політику. А це те, що робили Бурбони. Наслідок: революція, система вибухає. Нова система каже: ні, ми повернемося до наполеонівського насліддя. Але так не буває! Поряд є сусіди, які розвиваються, які живуть з травмою — «нас зґвалтували». А для того, щоб нас біль­ше не ґвалтували, ми мусимо радикально реформува­ти країну. Не повернутися до славного минулого, яким для Наполеона III, племінника, була епоха його дядька. Пруссія модернізується, а цей прагне повернутися до тра­дицій попередньої епохи. Вони сходяться на полі бою, і перемагають ті, хто модернізований, а не ті, хто експлу­атує велич попередньої перемоги (наприклад, перемоги 1945 року. До слова, досягнутої зусиллями не тільки од­ного етносу). Так це працює.

Думаю, що при тому, що Франція завжди була після 1870 року в рядах переможців, вона тоді отримала таку травму, що навіть зараз вона відчувається.

Напевно, їх треба запитати. Очевидно, полон імпе­ратора на полі бою — ніколи не було в їхній історії такого, окрім Наполеона після Ватерлоо, вже два поколін­ня минуло.

/ знов повторення.

І знову німці «роздовбали» французів.

Тепер підходимо до 1914-го року, коли з двох боків Німеччину оточує Антанта, є Росія і є Франція, є Британія, яка нависає з півночі і має фантастично сильний флот. І однак Німеччина спокійно йде на цю війну, бо вона вважає себе ображеною, не маючи колоній і т. д. Я правильно по­рахував?

Барбару Такман треба читати, «Серпневі гармати». То було, безумовно, безумство. Таке саме, як безумство війни Путіна: ви захопите 50 % країни, але війна не припинить­ся на цьому. Раціонально це пояснити неможливо, при­наймні я не можу. Можливо наступне покоління істориків пояснить.

Франція в 1914-му році перемогла, але втратила фан­тастичну кількість людей під Верденом, під Марною. Це фактично була така бійня, якої не було в історії людства ні до, ні після.

У процентному відношенні Тридцятилітня війна може більше, але в чисельному абсолютно так. А після того ще «іспанка», тодішній ковід.

Але набагато гірший, бо не було такої медицини.

І більше втрат, ніж на війні, до слова.

Ми зараз не знаємо чи забуваємо про це, що Франція 1920-1930-х — це була країна, яка знищена Першою світо­вою й іспанкою.

Знищена фізично й духом.

Але вона мала колонії, Тут, якщо казати про літера­туру, потрібно згадати Луї-Фердінана Селіна та його «Подорож на край ночі», де якраз описується, що країна — переможець, а життя там жах. І люди намагаються виї­хати до колоній, для того, щоб вижити, щоб було що їсти. Хтось їде до Алжиру, хтось до центру Африки й бачить, що там теж погано. Це така французька історія XX сто­ліття, коли, якщо зараз дивитися, карта Франції займала половину Африки, Індокитай, вона всюди, але це не була щаслива країна, яка добре розвивається.

Я не знаю, я не жив у Франції в той період.

Вона з чимось прийшла у 1940-й рік, чому так легко німці перемогли?

Нацистська Німеччина мала ідею, інше питання, яка ця ідея, але вона її мала, а Франція не мала. Німеччина мала екстра-класу генералітет.

Який вийшов із Першої світової війни.

У тому числі й військові традиції. Нацистська Ні­меччина мала марення навіщо їй це потрібно, а Франція не мала: «залиште нас в спокої», «ми щось за остаточ­ним принципом профінансуємо», «ми тут закриємось в Арденах», «ми закриємо очі на все інше», «те, що було, не може повторитися». Але якщо у вас немає ідеї, а у Франції

міжвоєнної не було ідеї, навіщо вона існує. У Наполеона вона була, а у тих не було. Ви зустрічаєтесь із супротивни­ком, у якого така ідея є, а у вас — ні. І ви програєте. Тим більше, що у цьому конкретному випадку, у Німеччини був Еріх фон Манштейн, це такий «випадок», який змінив все. Його призначили командиром чи то дивізії, чи корпу­су — немає значення. І він, як новопризначений коман­дир, мусив бути представлений, існувала така традиція в армії німецькій, особисто верховному головнокоманду­вачу, Гітлеру. Манштейн йому показав, як можна роздов­бати Францію, повернувшись до старого плану Шліффена Першої світової війни. І Гітлер зрозумів цю ідею: через Бельгію.

Бо там не було укріплень, бо гарні дороги, які в Бельгії існують.

Багато всього. Це означало порушення вічного ней­тралітету Бельгії. Це означало, що треба було скинути повітряно-десантну групу на форти Ебен-Емаель, які за­хопили, це відкрило дорогу до Франції.

Але там був ще Дюнкерк^[44].

Британці відступають з Дюнкерка

Захоплення Бельгії відкрило дорогу, так само як роз­мінування Чонгару відкрило дорогу російській армії в континентальну Україну. Це, до слова, має бути окремою темою розслідування колись. Дюнкерк, «стоп-наказ» Гітлера до сьогодні є предметом дискусії. Одна з версій: він хотів домовитися з Британією, тому в травні 1941 року Гесс полетів в Британію. Отож, почав в якийсь мо­мент будувати свої плани не як військовий технолог і по­літичний, а як ідеолог.

І Британія йому потрібна була в цьому світовому роз­поділі?

Просто, щоб був нейтралітет, щоб не лізли в його справи.

Тобто він пішов шляхом Наполеона.

Ключовий пункт Британії — не допустити домінуван­ня однієї держави в Європі. Це було завжди: не допустити домінування однієї країни в Європі, мусить бути баланс. Домінування одного може перекрити торговельні шля­хи, і суходільні, і морські в імперію — саме цього праг­нув Наполеон. А все мусить бути прозоро, все — як ідуть люди, гроші та товари.

Гітлер зупинив штурм Дюнкерка й не скинув у воду ан­глійців, він дав таку можливість чи вони її вибрали?

Він дав таку можливість, тому що добре розумів: бри­танці не мають сухопутної армії взагалі ніякої, ні в який спосіб вони йому не загрожують. Я б сказав — «жест до­брої волі», але це оцінювальне судження, я не фахівець у Другій світовій війні.

Але Черчилль це перетворив із поразки на перемогу.

Черчилль перетворив з однієї поразки на ще більшу поразку. В результаті тієї війни Черчилль втратив імпе­рію всю, і тільки вашим читачам вирішувати питання: він позитив чи негатив.

Треба сказати, що Черчилль без примусу, добро­вільно, став поплічником одного з найбільш кривавих диктаторів в історії світу — Йосифа Сталіна. Результат: він втратив імперію, а входив у війну провідною держа­вою світу, лідером вільного світу, а закінчив сателітом Рузвельта.

Це зрозуміла історія, ми не знаємо, чи він винний у цьо­му, бо це історія війни.

Ми не говоримо про провину чи не провину. Ми гово­римо про факти, а вони саме такі.

Франція, генерал Леклерк, який в Африці, який проби­вався з боями на північ, і він фактично був головним фран­цузьким військовим тоді, не де Голль.

І Франсуа Дарлан, головнокомандувач військово-мор­ським флотом. А флот французький дуже потужний, між іншим, не вів бойових дій, сховався в портах в Африці, все одно це був периферійний театр бойових дій.

Його частково знищили англійці.

Розстріляли його, своїх союзників, для того, щоб вони не перейшли на бік Німеччини. На що не було ніяких під­став або їх було мінімально, проблема в тому, що розстрі­ляли союзників. Це периферійний військовий театр для Гітлера. Він суходільний вояк, бойовий єфрейтор, отри­мав чи не вісім бойових відзнак, між іншим. Для нього морська війна — за межами його розуміння, не мала зна­чення для Адольфа.

Хто переміг в середині Франції?

Комуністи, єдина дієва сила спротиву. Факти такі: під­писання капітуляції, Франції залишається окупована те­риторія і маріонетковий режим зі столицею у Віші, «віль­на» територія, на якій режим вбив тисячі або десятки ти­сяч євреїв.

Там, де був маршал Петен.

На цій території окупованій, головна політична сила «Опору» — комуністи, ФФІ, провінція Бретань. Це була єдина, послідовно радикальна антинацистська сила спро- тиву, яку знищували нацистські та французькі спецслуж- би.

Але не прорадянська?

Французька комуністична під керівництвом Анрі Роль-Тангуї. У серпні 1944-го року саме під його керів­ництвом плюс дивізія генерала Леклерка було звільнено Париж, були довгі перемовини з військовою німецькою адміністрацією столиці.

Далі почалася «довга гра». Почали грати, з одного боку, Сполучені Штати, Британія, а з другого — Сталін. Роль-Тангуї був комуністом, на парламентських вибо­рах у Франції комуністи здобули питомо важливу ча­стину місць, вони були важливою політичною силою у Франції. Французька компартія була самостійною полі­тичною силою, яка мала свою ідеологію, яка абсолют­но не робила культу з товариша Сталіна, яка заплатила неймовірну кількість людей і крові в антинацистському спротиві.

Але Франція стала одним із переможців.

Була оголошена, тому що її ввів у гру товариш Сталін.

Франція програла все, Сталін ввів її тому, що розумів: суперечності між Британією і Францією столітні, пере­можена Франція ніколи не буде грати на столі разом із переможницею Великою Британією. Велика Британія, безумовно, була однією із переможниць у Другій світовій війні. І для того, аби протиставити «сіре» — «теплому», Сталін ввів у гру Францію. Вирізав їй, за згоди союзників (ми про це мало що знаємо) дуже маленьку частину оку­паційної зони на території Німеччини.

Від радянської окупаційної зони?

Я не знаю.

Це спрацювало вже після смерті Сталіна, коли де Голль почав рухатись з НАТО.

Після смерті Сталіна, після того, як де Голль очолив «третю», «четверту» чи «п’яту» республіку, була прого­лошена федеративна Німеччина. Для Франції це було неочікувано. Але, з іншого боку, добра новина для неї та, що є і соціалістична Німеччина, тобто немає об'єднаної Німеччини на східному французькому кордоні. Почалася гра, яку дуже добре використало радянське керівництво. Вони використовували Францію, стосунки з Францією, економічні, політичні, культурні, історичні виключно для того, щоб мати місток, за допомогою якого могли «входити» до західного світу, до НАТО, до Союзу сталі та вугілля, з якого почався Європейський економічний союз.

І ми пам'ятаємо апофеоз всього — це епоха Брежнєва. Це візити комуністичного керівництва Радянського Союзу до Франції і навпаки. Ми пам'ятаємо кількість французьких співаків, культурних виставок, обмінів, французького кіно в Радянському Союзі. Ми пам’ятаємо це. Комуністичне керівництво Радянського Союзу вико­ристовувало Париж як «корисних ідіотів», для того щоби розкладати зсередини західну спільноту. Технології, політичні впливи, гроші, контакти, люди, можливість створення культурних центрів, які фактично були дахом для служби зовнішньої розвідки, корумпування журна­лістів, комуністичних середовищ меншою міроюі, бур­жуазних партій — більшою мірою і т. д. Франція завжди після Другої світової війни була м'яким сателітом СРСР всередині Північноатлантичного Союзу і Європейського Союзу.

Зараз Франція практично грає ту саму роль для Росії.

Практично, а не фактично ту саму роль.

Чому Франція втратила імперію?

Я не фахівець у цьому. Є таке французьке слово «еіап», російською «порыв», «натхнення» українською. Що ви можете їм запропонувати? Британці в Індії запропону­вали їм нові технології. А ви що запропонували? Ви ви­користовували колонії, так само як і Бельгія, виключно у вульгарному примітивному сенсі — викачували ресур­си і гнобили тубільців. А що ви їм запропонували Алжиру, наприклад, крім мови?

Колонізацію, 8 млн французів, які поїхали в Алжир.

А цивілізаційно що запропонували? Нові техноло­гії, нові виробництва,, відкрили там заводи, нові школи, що? Мова — імперська мова, пан говорить такою мо­вою (князь Острозький говорив латиною і всі мали вчи­ти латину). Що там технологічно було зроблено? Ви не знаєте, тому що його там нема, це просто викачування ресурсів.

Але на відміну від Британії, Франція залишила колонії по світу, у Південній Америці Гвіана, французька Каледонія.

Алжир не можна так назвати, це не колонія в класич­ному сенсі, вони мають там свої впливи економічні, полі­тичні.

Для того, щоб завершити цю розмову, подивимося на сучасну Європу. Ми вже казали, що є тією зоною, яка підтримує прямо чи якось інакше Росію, вісь Берлін — Париж — Москва і «примкнувший до них» Будапешт. Яку вісь будує Лондон?

Оцінювальне судження: він не будує вісь, він будує ре­сурс — економічний, політичний, військовий, територі­альний. Для того, щоб обійняти провідну позицію в новій системі економічних і політичних, військових відносин у Європі і навіть у світі. Для того, щоби стати не другоряд­ним, а рівним партнером Сполучених Штатів. Це унікаль­ний випадок для Лондона. Вони були завжди першими до Черчилля. З Черчиллем і після нього вони стали друго­рядними. А тепер вони можуть вийти на першу позицію, не вище Вашингтона, але на рівні з Вашингтоном. Тому що за ними будуть стояти і Польща, і Україна і, очевидно, балтійські країни. Чисельно Польща і Україна плюс дер­жави Балтії дають разом близько 70-75 мільйонів жите­лів, вже можна говорити про спільний ринок, спільні тех­нології.

Де ж місце Румунії?

По закону великих чисел вона пристане, приб'ється.

А Туреччини?

Ні, це інше. Вони будуть грати — прізвище Ердогана не має значення — там проблеми з Грецією, з курдами, з Кіпром, Сирією. Конкретно Ердоган пробує утвердитися в якості лідера світського ісламського світу.

А де Греція?Я не зрозумів.

У них конфлікти по периметру з Евросоюзом, з Північноатлантичним Альянсом, з Ізраїлем, з Сирією і Туреччиною, comme сі comme 9а з Росією. Плюс внутріш­ній конфлікт: мери трьох основних міст — політичні во­роги, у нього вибори. Плюс «напряги» економічні. Якщо він випливе на наступних виборах цього року, буду дуже здивований. У Туреччині завжди був розрив між минулим та майбутнім. Його намагався подолати Кемаль Ататюрк, який робив з Туреччини світську державу і досяг ве­личезних успіхів. А цей хоче повернути це все до епохи Ататюрка. Не вийде.

За ці роки після Ататюрка армія ще двічі поверта­ла назад із мусульманського світу у світську, Ататюрк заклав запобіжники, але ці запобіжники зламав Ердоган уперше.

Але це не значить, що це назавжди.

І останнє — Грузія, вона тут чи не тут?

Окрема цивілізація.

Її майже не існує зараз, бо Росія її економічно фактично приєднує.

Це їхній вибір.

Вибір їхньої влади.

І народу! Що тут незрозумілого? У них тепер відкриті руки, йдіть і звільняйте Абхазію, Північну Осетію.

Не йдуть.

їхні проблеми, ми тут до чого? У нас своя війна ек- зистенційна: або вільне життя, або смерть в рабстві.

А де тут Білорусь? Вона є частиною цього простору, польсько-литовського.

Історично, але не значить, що фактично.

Тобто вона знищена повністю.

Існує формальна територія. Існує формально держава, яку невідомо хто визнає, невідомо, що люди думають все­редині. Це як тіло без голови. Але в даному конкретному випадку, голова є, а тіла немає. Голова знає, що вона хоче, це така собі голова професора Доуеля, а руки, ноги відсут­ні. Мертва зона, на жаль, у всіх сенсах.

9.