Українська культура та література

Інтерв’ю з Юрієм Андруховичем

Юрій Андрухович — один із найвідоміших у світі сучасних українських письменників.

Ця розмова відбулася у рідному для Андруховича Івано- Франківську. Ми поговорили про українську мову та ідентичність, видатних фігур української культури, а також минуле і теперішнє Центрально-Східної Європи. Інтерв'ю брав Володимир Ермоленко (редактор цієї книжки).

Коли Ви зустрічаєте людину, яка нічого не знає про Укра­їну й просить розповісти про неї і про українців, — що Ви відповідаєте?

Я вже не згадаю, слава Богу, коли таке траплялося востаннє. Я не сумніваюся, що на світі є люди, які досі нічого не знають про Україну, але коли мені така людина востаннє траплялася, уже згадати не можу.

Натомість я добре пам’ятаю, як почав контактувати із західни­ми європейцями, зокрема в Німеччині, із 1992 року, коли вперше приїхав на стипендію. І я пригадую цю перманентну потре­бу — вона тяглася принаймні до середини 90-х, — коли справді на кожному кроці треба було розповідати, наприклад, що столиця України — не Мінськ, а Київ. Що країна ця насправді за площею найбільша в Європі. Що мова українська — це зовсім не російська.

Але ж я спілкувався з журналістами або колегами з літе­ратурного середовища. А їхня власна культура — це культура відкритості. Тобто моє завдання не було драматично складним, вони готові були засвоювати цю нову інформацію.

Коли мені казали, наприклад, баварці: «Ми теж у Баварії думаємо, що у нас окремий діалект»,— я відповідав: «Ні-ні, це не та аналогія. Українська та російська — це не баварський діалект і нормативна німецька. Це як німецька й голландська».

І це вже була для них наочна аналогія.

Наскільки цей мовний елемент української ідентичності для Вас ключовий?

Для мене як для письменника не може бути чогось більш ключо­вого. Я з цим світом контактую, сприймаю його й оцінюю його тільки в мовних категоріях. І я не вважаю, що це аж така вже дурна ідея.

Але коли ви уявляєте Україну через 30-40 років незалежною, успішною, але двомовною, вас це засмучує?

Мені здається, реалістичніший сценарій полягає в тому, що вона буде одномовною російською.

Але за роки незалежності відбулося розширення простору української мови. У Києві українська мова все-таки більше присутня, ніж раніше.

Але завжди під номером два. І Київ тут не показовий. Показова Галичина, де українська була мовою «номер один» — і поволі пе­рестає нею бути. Галичина — це був останній регіон де українська домінувала, і навіть він пішов у опортунізм.

Нинішня молодь уже не маркує російську як мову чужих. І це вже, на мій погляд, незворотній злам. Ми й тут, у Галичині, через суржик перейдемо до російської — тепер це лише питання часу. Буде якийсь збережений формальний статус цієї «мови номер два», української. Але російській взагалі жодного статусу не треба, щоб усюди панувати.

Багато західних європейців, які займаються Україною, вва­жають, що велика перевага України — це Її двомовність. Але мій аргумент для них полягає в тому, що захищаючи українську, ми намагаємося зберегти острівок української мови й української культури, про які європейці досі мало чого знають. Для культурного багатства Європи це краще, бо це ще одна мова й іще одна культура.

Це дуже знайома мені точка зору. Мало того, досить часто я сам до неї вдавався, виступаючи перед західною аудиторією.

двомовність. Бо українська тут ніколи російську не витіснить. І боротьба за неї — це боротьба за двомовність.

Українська потрібна, щоб зберегти в Україні двомовність.

Є така, можливо, трохи дивна точка відліку для дискусій про українську ідентичність: книжка колишнього президента Куч­ми «Україна — не Росія». Для мене це важлива метафора, що показує, як у певний момент посткомуністичні еліти дали собі негативне визначення України. Україна для них — це «не»: «не Росія», «не СРСР» і так далі. Але вони так і не змогли відпові­сти на запитання про позитивну ідентичність: якщо Україна не є чимось, то чим вона є? Ми колись із Ярославом Грицаком говорили про стосунки України й Заходу, і він запропонував формулу: «Україна — це наслідок експансії Заходу на Схід». А я казав, що в певні періоди історії — за доби бароко, Петра Могили, українського православ’я XVI-XVII століть, — Украї­на радше захищалася від Заходу, але захищалася західними ж методами. Що Ви про це думаєте?

Я би дуже посперечався, що тодішню Річ Посполиту можна було вважати частиною Заходу. Бо Річ Посполита — це все що завгод­но, тільки не Захід і не «європейські цінності». А ось та барокова Україна — це уламок Речі Посполитої.

Можемо говорити про те, що Польща — через римо-католи- цизм — була частиною латинського світу. Але це тільки якась одна з тенденцій, один зі смислів. І він, на мій погляд, не надто визначальний.

Але визначальне те, що через «польське тіло» в нашу культуру впроваджувалися тогочасні італійські чи французькі тенденції.

Також дуже важливі німці, які становили базове населення міст і містечок, їхні купецтво й ремісництво. Середньовічний Лемберг [Сучасний Львів. — Ред.] — це передусім німці.

Але все-таки для мене моментом, коли сюди прийшла Європа, була анексія західноукраїнських земель Австрійською імперією.

Яка, до речі, й не дуже цього хотіла.

Галичина тоді — це як Донбас сьогодні.

Як Донбас сьогодні, абсолютно. І навіть іще гірше.

Але перемогла партія, яка виступала за приєднання західноу­країнських земель. Вони вирішили легітимно впроваджувати своє правило — спадковість через угорську корону. І таким чином обґрунтували, що цей шматок треба «підгребти».

Це й була Європа на цих землях. Бо тут ідеться про епоху Про­світництва. Бо ж Європа, насправді, звідти — з Просвітництва. Можна її, звичайно, з давньої Греції тягнути, але це буде лише красивий історичний міф.

Це цікаво, бо виходить, що Галичину створило Просвітни­цтво XVIII століття.

В особі австрійських чиновників.

А в Наддніпрянській Україні, Гетьманщині, епоха Просвіт­ництва XVIII століття означала втрату свободи, чи принайм­ні автономії, у Російській імперії. Починаючи від Петра І, Полтавської поразки — ідо Катерини II.

І от цікаво, як Україна вписується в європейські культурні цикли. Якщо дуже спрощувати, то класичний модерний єв­ропейський культурний цикл має приблизно такий вигляд: «раціональний» Ренесанс, потім релігійне, «ірраціональне» бароко, потім «раціональне» Просвітництво, потім «ірраціо­нальний» романтизм. Але піки розвитку української культу­ри — це «ірраціональні» епохи: бароко та романтизм. Бо епоха Ренесансу пов’язана на цих землях зі втратою певної окреміш- ності внаслідок польської експансії. А епоха Просвітництва теж пов’язана зі втратою автономії — цього разу під тиском Російської імперії. Тому українська культура — це культу­ра, що стоїть на одній нозі, ірраціональній нозі, так би мовити.

Виходить так. Але, у кожному разі, австрійське панування у Захід­ній Україні дало блискавичні цивілізаційні результати. У XIX сто­літті Львів почав функціонувати як важливе європейське місто.

Львів, здається, був четвертим за вагою містом Австрійської імперії.

І аж тоді стає метрополією. Мало того — Чернівці протягом яки­хось двадцяти-двадцяти п’яти років (друга половина XIX століття) теж стають метрополією.

А на «великій» Україні, після «Просвітництва» Катерини, при­ходить Олександр [Перший], а потім миколаївська Росія [Часи Миколи Першого. — Ред.] Тобто, там понад усе розвивається еле­мент деспотичний. Яке вже там Просвітництво чи класицизм; головне — деспотія.

Повертаючись до Австрії — чи матиму я рацію, якщо ска­жу, що австрійський спадок у історії Галичини для Вас важливіший за польський спадок?

Польський спадок є важливою інтегральною частиною цього австрійського спадку. Погляньмо на видатного автора текстів, породженого цією землею,— Бруно Шульца. Його активний життєвий період припадає на польську державну систему. Він — громадянин другої Речі Посполитої. Але корені його, світогляд, уся його естетика — ще австро-угорські.

І народився на території нинішньої України.

Так. Тобто Габсбурзька імперія — це такий метатекст. Усередині він має й польські елементи. Після розпаду Австро-Угорської імперії вона все одно ще довго залишалася культурним визнач­ником цієї частини світу.

В одній із наших попередніх розмов ми з Вами говорили про Мілана Кундеру, який накладає цей австрійський міф на Центральну Європу. І визначає її як «максимум розмаїття на мінімум простору». Для Вас це актуально?

Звичайно. Але я прошу не тлумачити так, ніби я якийсь шануваль­ник Габсбурзької імперії. Чи ніби я хотів би якогось її відновлення, відбудови. Я цілком усвідомлюю всю амбівалентність того утво­рення — і в текстах своїх про неї пишу. Воно було хороше лише в порівнянні з Російською імперією. Тому тут досвід сьогодніш­нього українця є ключовим.

Українці й поляки можуть у цьому сенсі дійти згоди та сказати: Габсбурзька імперія була жахлива, це був монстр, чудовисько. Але в порівнянні з імперією Російською це було лагідне чудо­висько.

Ця австро-угорська багатокультурність мала свої межі. Не вар­то себе обманювати тим, що тут були якісь десятки й сотні народів.

Це я собі колись міфологізував. У мене є образ міста-корабля, де я навіть наводжу такий собі грайливий перелік, раблезіансько- бахтінський. Мовляв, кого там тільки не було в тому Львові! Але це, так би мовити, прийоми літературної творчості.

Насправді йдеться передусім про поля­ків, євреїв та русинів-українців.

Звичайно, ми також не повинні забувати про німців і вірмен, які багато доклалися до міської культури. Але десь із середини XIX століття і німці, і вірмени розчиняються. Німці ще зали­шаються німцями, коли вони протестанти. А ті, хто були ка­толиками, асимілюються в польськість. І саме звідси походить це явище «фольксдойче»: під час війни й окупації вони перейшли до нацистів, бо згадали про німецькі корені. Але вони вже були полонізовані.

І Лемберґ-Львів, який був німецькомовним містом, стає польськомовним десь у другій половині XIX століття.

Бо такою була політична гра Відня з місцевими елітами. І руси­ни ще не видали з себе відповідної еліти, тому Відень спирається на традиційну польську аристократію. І тому весь устрій набуває польськомовності.

Але коли ми говоримо про мультикультуралізм Галичини, то насправді це був польсько-єврейсько-український трикутник.

Але от війна цей трикутник стирає. Нацисти убивають євреїв, потім відбувається штучне переселення народів, депортації.

Крім того, треба обов’язково наголосити, що нацизм вбиває євреїв, а поляки й українці вбивають одне одного. Дуже часто використо­вуючи в цьому нацистів, тобто доносячи один на одного.

Тож після цього фактично Центральна Європа перестає бути такою розмаїтою, якою її хотів бачити Кундера. Нині Поль­ща й Угорщина скочуються в етнічний націоналізм. В Украї­ні все складніше, бо вона таки є результатом взаємодії різних культур. Але чи варто сьогодні шукати багатокультурних коренів цих земель? І як говорити про єврейські складові української культури, про польські складові?

Так, звичайно, варто. Бо це те, що нас робить чимось більшим, ніж просто українцями. Це робить нас європейцями. Бо так ми усвідомлюємо себе спадкоємцями також і цих культурних явищ. Адже вони просто не могли з’явитися деінде. Вони могли з’яви­тися тільки тут, на цих землях, на цих територіях. Відповідно, ми також відповідальні за їхнє подальше існування.

Наше право й наш обов’язок — не тільки заакцентувати ці явища як свої, але й захищати їх від зникнення. Тому що будь-яке культурне явище дуже крихке. Що витонченіший, делікатніший прояв культури, то більше він загрожений сучасним світом, який усе баналізує й уніфікує. Тому з пасивних споживачів культурної спадщини ми повинні стати активними промоторами. Тими, хто забезпечує продовження життя.

Ми згадали Кундеру — й у нього є дуже важлива для України теза, що «культурна» Європа продовжується далі, ніж Європа інституційна чи політична. Які ще Ви бачите постаті європейської культури, чиї тези для України близькі й до чиєї дискусії ми вступаємо? Мені, наприклад, спадає на думку Чеслав Мілош із його ідеєю окремого культурного поля земель колишнього Великого князівства Литовського.

Так. Це те, що він називає «Родинною Європою».

Хто ще? Бруно Шульц?

Шульц не був ідеологом. І мені більше хотілося би шукати серед ближчих постатей, які ще живі чи недавно відійшли.

І коли ми говоримо про Мілоша, то не можемо не згадати про Збіґнєва Герберта. Герберт просто зразковий у цьому контексті.

Метафора Герберта «Варвар у саду», мені здається, теж нині дуже близька Україні.

Це воно, так. Це те саме, що сказав Кундера, тільки через інший образ. Бо Герберт загалом зорієнтований на античність. І в його уяві мусив виникнути ось цей сад — і поняття «варвара».

Ще надзвичайно продуктивна постать — Кшиштоф Чижев- ський, фундатор «Пограниччя», видавець, але передусім мисли­тель.

Також, якщо ми згадали про Кундеру, то не повинні забути Конрада. Тому що шліфування цього поняття «Центрально-Східна Європа» виникло в діалогах Конрада й Кундери.

Ви маєте на увазі Дьйордя Конрада, не Джозефа, так?

Дьйордя, звичайно. Була якась їхня історична зустріч у кав’ярні, де Конрад раз за разом уживав «ми, у Східній Європі...». І Кунде­ра нарешті попросив: «Не кажіть так, кажіть „ми, у Центральній Європі“, або хоча б „у Центрально-Східній“». Принаймні, так про це розповідає легенда.

Особиста ж моя історія така.

Десь у 2005 чи 2006 на одному з літературних фестивалів у Ні­меччині я читав уривок із «Московіади». І тут з’являється Дьйордь Конрад, який теж у тому фестивалі брав участь (там ми згодом і познайомилися). Перед тим він мав якесь інтерв’ю, зайшов на мій виступ із запізненням — і, чуючи мене, запитує когось, хто його супроводжує: «А хто це так класно шварґотить по-німецьки зі львівським акцентом?».

Він це дуже добре чує. І хоча сам має прекрасну німецьку, але ніколи не позбудеться свого угорсько-єврейського акценту. І для нього існує таке явище як львівський акцент у німецькій мові.

Ви згадали про Ґєдройця — тож, мабуть, варто згадати і Бог­дана Осадчука, без якого дуже багато таких ідей залишилось би просто десь мовленими й невтіленими.

Якщо ж говорити про відносно молодших, то я згадав Кшишто­фа Чижевського. А більше вже нікого не можу. Є на це й об’єктив­ні причини: те, про що ми так активно дебатували в 1990-х, у дуже багатьох колег із наших сусідніх країн відійшло на другий план.

Бо в них інший порядок денний, їхні країни вступили до Євро- союзу і східноєвропейська (чи центрально-східноєвропейська) тематика почала звучати для них дуже архаїчно. Хоч на сьогодні вона вже повертається до своєї якоїсь потворної актуальності.

Тобто поняття «Центральної Європи» стає вже антиподом «Західної Європи».

Так. І вже з’являється антибрюссельська, антизахідна риторика, яку там продукують націоналістичні сили.

Тому я казав би, що тепер настає знову прекрасна пора для дискусії про відновлення Центрально-Східної Європи. Але між 2004 і 2015 у Польщі це вже вважалося давно перейденим етапом. Бо країна стала частиною Заходу — і все.

Саме тому ці теми більше зараз цікавлять нас, українців.

Найбільше нас. У нашому випадку вони набувають просто якогось геополітичного значення, так.

Ви згадали про античність, про Збіґнєва Герберта. І в мене така думка нещодавно з’явилася — що в українській куль­турі дуже бракує античного елементу. Він був практично відсутній, бо епохи європейської культури, які повертали античність — Ренесанс, класицизм, Просвітництво — в укра­їнській історії пов’язані зі втратою політичної свободи. Цей брак античності відчувається, і тому вона постійно кон­трабандно повертається. Котляревський, який пише свою версію «Енеїди» Вергілія; Драгоманов, який був професором античної історії; Зеров, який перекладав римських поетів...

І загалом неокласики.

Так, неокласики, які намагалися прищепити античну ес­тетику українській культурі. Усе це дуже важливі явища.

Але насправді це краплина у морі. Думаю, що загалом є якісь непроминальні коди, пов’язані з античною Грецією.

Колись, під час мого першого перебування у Західній Європі, на стипендії в Баварії, я мав цікаву розмову. На цій же стипендії там перебував визначний грузинський митець Резо Габріадзе. Уже тоді він був мудрим старцем. Він іще, слава Богу, досі живе, і його театр ляльок працює в серці старого Тбілісі.

Тоді мені було тридцять два роки і я в цього мудрого старця на льоту ловив його меми, якими він сіяв на всі боки. Якось я зневажливо відгукнувся про, мовляв, цілковиту неписьмен­ність американців. Бо тоді я оперував цими радянськими й по­страдянськими штампами про кока-колу, Макдональдс і більш нічого. А він мене зупинив і сказав: «А ось візьмімо один-єдиний епізод: коли Радянський Союз почав запускати оці всі косміч­ні кораблі, як він їх називав? „Восток", „Восход" ще щось. А що американці? — Вони назвали свою космічну програму „Apollo"». І потім каже: «Юра, этот космический корабль был запущен из Древней Греции!». Це речі, які запам’ятовуєш на все життя. Напевно, за цією символікою стоїть тяглість античності через увесь західний світ.

Ми поговорили про західних митців і письменників, які для Вас важливі. Тепер поговорімо про українську літературу. Якщо Вас спитають люди, які мало знають українську літературу, кого з українських письменників Ви би назвали передусім? Хто належить до постатей світового рівня в українській літературі?

Я би, можливо, передусім назвав Сковороду.

Це такий філософ-блукач, Vagabundo. Для Вас цей образ блукачів дуже важливий, чи не так?

Так. І це дуже складна штука — як Сковороду популяризувати. Мусить бути дуже тонко зроблено. Сковорода — це такий-собі мандрівний піїт. Було би добре його якось прив’язати до даосизму.

Це такий український буддист. Мені здається, це такий водоспад бароко в епоху Просвітництва.

Так. А наступним був би, звичайно, Котляревський. Чи як текст «Енеїда», чи Котляревський як постать, як феномен. Тому один зі своїх есеїв, «What language are you from?», я писав, базуючись на кейсі «Енеїди».

Чому для Вас він важливий? Тому що він намагається по­вернути цей якір античності на землі, де античності було дуже мало? Чи для Вас це головний іронік української літератури?

Котляревський — це той, хто розпочав цю літературу. І то в формі забави. Не думаючи про публікацію. Із нього заговорила мова.

Ця мова від століть звучала, але в піснях. Не було нікого, хто сів би й почав би записувати її на папір. А Котляревський це зробив.

Це, як на мене, дуже містична подія. Якийсь сибарит — помір­ний сибарит, бо коли відвідуємо його садибу в Полтаві, ніяким там багатством не пахне, — має аж стільки вільного часу й мате­ріальної забезпеченості, щоби почати гру з цією мовою.

І тут, мені здається, бачимо цивілізаційне явище, яке дово­дить, що мова є якоюсь об’єктивною цінністю, що вона іноді змушує нас говорити собою. У цьому сенсі мені важливий Котляревський. Бо в той історичний момент, коли імперія остаточно поневолює Україну (це якраз ті роки), він знаходить дискурс висміювання імперії. Через цю іронію виходить на політичну сатиру.

Від Котляревського можна зробити місток до Шевченка як до дисидента. Це постать, яка втілила базовий ідеал української культури.

Є «американська мрія», а є тодішня «російська мрія»: під­нятися з соціальних низин кріпацтва, поневоленого народу, і зробити собі кар’єру в імперії.

Так, Шевченко був людиною, яка зробила себе сама.

Сама зробила собі кар’єру й потім від цього відмовилася. У Евгена Маланюка, про якого ми колись із Вами розмов­ляли, є дуже містичний образ Шевченка. Він говорив про те, що Шевченко з’являється якраз тоді, коли України немає, коли вона померла. Гоголь створив цю епітафію України. І от раптом із Шевченком вона знову виникає. І для Мала­нюка це справжнє диво: Україна повертається, коли цього ніхто не чекав.

Tак. А далі я би зосередився на постатях зі зламу століть, на нау­ковцях, — Франко, Грушевський. Це дуже суперечливий дует. Він може багато чого сказати західному інтелектуалові. Уже навіть у силу їхніх лівих політичних переконань і дій.

Для мене ці постаті важливі для розуміння відмінності XIX століття в Україні й Росії. Для української ідентичності XIX століття дуже важливі науковці, представники «пози­тивної науки»: Драгоманов, Грушевський, Франко. Російська ідентичність XIX століття тему західної «позитивної науки» від себе відторгає. Два головні напрями російської ідеології XIX століття — слов’янофіли й західники — були ворожі науковій поміркованості. Слов’янофіли пішли в релігію, а західники подалися в революційний нігілізм.

Але я не бачу суперечності російського нігілізму з науковим поглядом. Хрестоматійний Базаров жаб розчленовує з науковою метою. Але це такий вульгарний матеріалізм.

Я би сказав, фанатичний матеріалізм. Йому бракує наукової раціональної поміркованості. А українська ідентичність XIX століття — це не тільки Шевченко; це також Костомаров, Куліш, Драгоманов, Франко. Тобто це не тільки поетична, «кордоцентрична», але також раціональна лінія. Ви пого­джуєтеся з цим?

Я радше погоджуюся. Це, мабуть, було компенсацією за брак прози. В українській літературі XIX століття романи були, але їх було жалюгідно мало. Якби, скажімо, не виникло Нечуя, то ми б сказали, що в нас у другій половині XIX століття романів не було.

Можливо, це знаходило своє відображення в науковій діяльно­сті. Тому що ця вся інтелігенція — вони ж робили кар’єри переду­сім викладацькі. Професорська посада змушувала їх досліджува­ти й публікувати свої дослідження. Я пам’ятаю, як читав «Богдана Хмельницького» Костомарова — це ж така махіна, величезний твір, на який мусили піти роки й роки.

І це фінансувалося. Нечуй не міг узяти грант на написан­ня чергового роману, бо таких речей не існувало. А натомість упорядкування збірки пісень, дум, іще чогось — на це були спе­ціальні комісії. Дослідницька робота — це був той шлях, який імперія не зачиняла перед інтелектуалами в Україні. Тут вони могли пристосуватися до її правил і реалізувати себе.

Які ще постаті з української літератури для Вас важливі?

Звичайно, ми не можемо без Лесі Українки. І у феміністичному контексті, і в контексті такого спазматичного перезасвоєння за­хідних культурних кодів.

Леся Українка фантастична якраз своєю глобальністю. Мені здається, це найглобальніша письменниця української літератури. Сама тематика її драматичних поем вражає: це й раннє християнство, і античність...

... і Роберт Брюс, й індіанці Північної Америки — все на світі.

І це спазматична боротьба проти провінційності в культурі. По­стійне намагання говорити на рівні глобальному й універсальному.

І, звісно, дуже важливим є весь цей наш ренесанс 1920-х ро­ків — «Розстріляне відродження».

... який теж створює небагато романів. І теж радше поетично центрований. Але його знищили в той момент, коли він іще був здатен на великі речі.

Так, він тільки починав.

Але також цікавим є ціле явище 1920-х — явище націонал- комунізму.

Назва звучить загрозливо, бо десь там зразу, поруч за асоціа­ціями, може з’явитися націонал-соціалізм. Для німецького вуха ця назва — «націонал-комунізм» — прозвучала би дуже прикро. Але за суттю це було щось зовсім інше.

Але чим український комунізм 1920-х відрізнявся від ро­сійського? Мені здається, навіть літературно це абсолютно інші культури.

Як на мій погляд, вони хотіли сприймати Маркса без посе­редників. Для них цей європейський вектор визначався тим, що Маркс для них був важливіший, ніж Ленін. Про Сталіна взагалі не йшлося. І Сталін це відчув, зрозуміло.

Я думаю, їх би не було, якби не було «Української Народної Республіки» (УНР). Вони мусили навіть у більшовицьких лавах проходити через це горнило національного самоусвідомлення. Бо саме УНР на початку й формувала ці самі ліві цінності.

Ще метафора, яка важлива для українських 1920-х — це ме­тафора Хвильового про «азійській ренесанс». І в ній — травма від того, що в Україні не було свого Ренесансу. Тож це праг­нення перенести західний Ренесанс в Україну через проле­тарську культуру. І прагнення побачити Україну дверима в Азію для цього Ренесансу. Це радикально відрізняється від того, чого хотів Сталін. Бо Сталін хотів експансії Сходу на Захід, а Хвильовий хотів експансії Заходу на Схід. Абсо­лютно протилежні вектори.

Так, це, мабуть, і була принципова різниця.

Мені здається, що ми в цьому сенсі учні Хвильового. Після Помаранчевої революції, Євромайдану багато хто з українців відчували ці події як розширення Заходу на Схід, продовжу­ючи тему Кундери. Але, мені здається, нам бракує амбіції Хвильового. Ми кажемо: ми форпост у протистоянні Європи та європейських цінностей відносно авторитарної Росії. І ми не думаємо про те, що, можливо, наша амбіція — це рухати європейські цінності ще далі.

Я абсолютно не рекомендував би нам обирати додатково ще якусь європеїзацію Росії. Нам із собою важливо впоратися.

Але, напевно, Ви маєте рацію. Не ставлячи перед собою такої мети, ми не досягнемо своєї — здавалося би, простішої.

Але ми самі ще маємо зрозуміти, де в нас проходить ця лінія [між Європою й не-Європою — Ред.]. Сьогодні вона проходить за лінією розмежування на Сході — це просто лінія фронту, звід­ки Європа починається для нас. Але уявімо, що завтра про все домовляться, окуповані території повернуться в Україну, — тож де буде ця лінія?

Я не думаю, що вона відтворюватиме східний кордон україн ської держави. Це далеко не так. Тому ми наразі не знаємо оста точно своєї власної розв’язки.

Ви відчуваєте, що зараз відбувається реванш? Ми з Вами го­воримо на наступний день після того, як Росію повернули в Парламентську асамблею Ради Європи.

Ось уже перша поразка на міжнародному рівні. Я думаю, на жаль, усе це далі піде.

Це безпосередньо пов’язано з результатами українських ви­борів, звичайно. Бо європейці — не сліпі. Вони обізнані з тенден­цією, вони обізнані з тим, що для понад 70 відсотків теперішніх українців пріоритетом є мир за будь-яку ціну.

Європейці собі кажуть: якщо українці готові змирятися, то чого ми маємо ламати цю комедію? Тому повернення Росії до ПАРЄ — це перший наслідок на міжнародному рівні. За ним, безумовно, потягнуться наступні.

В Україні реванш поки що повзучий, він себе виявляє в якихось недопризначеннях чи перепризначеннях. Але, звичайно, він на бере повних обертів уже після парламентських виборів. І коли, уявімо, виникне коаліція «Слуги народу» з Медведчуком, тоді все стане на місця.

Як у цих тенденціях Ви бачите стосунки Європи та України?

Я скажу так: ці стосунки були й залишаються в любовному три­кутнику. Може, не в любовному — але в трикутнику: Росія, Єв­ропа, Україна. Ми, українці, закохані в Європу, Європа закохана в Росію, а Росія ненавидить і нас, і Європу, але з нами поводиться в один спосіб, а з Європою в інший.

У мене є інша метафора: ми хочемо стабільного шлюбу, а Єв­ропа — поліамурна, бо вона готова до «стосунків» і з Украї­ною, і з «садистською» Росією.

Полігамна, я би сказав.

Тема Європи та України постійно звучить у Ваших рома­нах. І я собі будую ось яку ретроспективу. У «Перверзії» Ви змальовуєте відчуття взаємної екзотичності. Укра­їнський поет, Стас Перфецький, їде у Венецію, усе, що він бачить навколо себе, — екзотичне, Ви будуєте образ карнавальної Європи. Але він і сам екзотичний для цієї Європи. І бачимо таке собі взаємне захоплення екзотикою одне одного.

«Дванадцять обручів» — це вже трішки інше.

Я б сказав, навіть дзеркальне.

Так, бо тут європеєць приїжджає в Україну й потрапляє в якусь містичну реальність; він не знає, як Її зрозуміти.

Але зауважте, що він насправді просто не завдає собі праці ро­зуміти цю мову. І тому він весь час у містичній реальності. Він внутрішньо не зацікавлений опановувати мову, бо хоче, щоб перекладачка завжди була біля нього поближче.

У «Таємниці» (це вже після Помаранчевої революції) Ви конструюєте образ німецького журналіста, який бере у Вас довге інтерв’ю. І все про Вас і про Україну знає. Тобто, це вже епоха, де Україна і Європа починають говорити на рівних, більш-менш себе розуміють.

Так, тоді ми вирівнялися.

«Коханці Юстиції», яку Ви випустили минулого року, — книжка, де цієї дилеми взагалі немає. Де Ви говорите радше на загальнолюдські теми. На теми життя і смерті, на теми, як Ви кажете, «милосердя Бога».

Це правильна реконструкція еволюції Ваших романів?

Правильна. І я думаю, що, цей, візьмімо в лапки, «месіанський» період — коли я веду мою країну в Європу, у чомусь переконую європейців, — він у мене позаду. Я потім кілька разів проходив через розчарування, і нині переживаю це розчарування знову. Тому, як кажуть, «нема дурних».

Але ви багато зробили для того, щоб європеїзувати Україну.

Хай це буде в минулому часі. Якщо відверто говорити, то я хо­тів би досягнути рівня такої відстороненості й байдужості — на­віть байдужості щодо України. Це, мабуть, із мене також гово­рить якась образа. Але десь у глибині душі я сподіваюся, що коли перестати цим мучитися, то воно почне якось будуватися само собою.

Але все ж таки після Помаранчевої революції, після Єв- ромайдану в нас було відчуття, що Україна — це авангард Європи. Що в нас відбуваються якісь процеси, котрі випе­реджають європейські.

Так, я дивився з певною зверхністю і співчуттям на всіх інших, хто не є українцем.

Мені так хотілося прочитати всім їм невеличку лекцію про свободу і про те, що вони нічого не тямлять у екзистенції.

Зараз це змінилося?

Абсолютно. Змінилося на і8о градусів.

Це кінець такого постмайданного месіанізму?

Не те щоб я знову заповажав усе європейське. Але я принаймні зрозумів скепсис європейців, коли вони вислуховували мій па­фос. Коли я казав: «До вас не доходить, коли 18-річна дитина іде на фронт помирати», — і чув у відповідь: «Господи, та якби мені було 18 і в мою країну прийшла війна, я просто тікав би геть із цієї країни. Треба втікати, треба жити». Я дивився на них як на недолюдей. Але тепер наше суспільство продемонструвало абсолютно те саме.

Тобто, виявляється, ми не мали права дивитися «зверху» — ми такі самі або гірші.

Ви входили в українську культуру з Бу-Ба-Бу. Це був такий підривний вибух сміху. Бо українська культура була й поча­сти залишається досі сфокусованою на стражданні, на мазо­хізмі. Революція Бу-Ба-Бу полягала в тому, що Ви повернули в цю культуру сміх. Але з часом ваші тексти стають дедалі серйознішими. Я це відчув уже в «Дванадцяти обручах». На­томість масова культура стає все комедійнішою. Зараз ви від­чуваєте, що ваша опозиція до масової культури — це не опо­зиція до культу страждань, а скоріше до культу сміху?

Відчуваю, так. Але пам’ятаймо, що тоді, коли виникало Бу-Ба­Бу, був також і КВН. І сміхова культура Бу-Ба-Бу була якимось антидотом, це було заперечення того реготунства радянського KBH.

Чим сміх Бу-Ба-Бу відрізнявся від сміху радянського?

Він високоякісний. Це сміх, який базується на іронії. Бо комізм радянської естради — це було «дно». Це найгірший різновид гу­мору. Це сміх із того, що є іншим. Це було втіленням ксенофобії.

Але був, усе-таки, Жванецький, хоч би як до нього ставитися.

Я не знаю, чи Жванецького можна з КВН-ом поєднувати. Це ін­телектуал, письменник, який читає вголос публіці наживо. Він був предтечею стендаперів, але теж по-іншому...

Та й Бу-Ба-Бу, зрештою, не було сконцентрованим виключно на сміхові. Головним чином ішлося про засвоєння українською поетичною мовою цілком іншої території, простору. І якщо пу­бліка не вибухала реготом у залі, це не означало, що вірш зазнав фіаско — це був просто інший вірш.

Виступи Жванецького теж мали в собі такі-от епізоди, коли всі просто замислювалися, не реагуючи якимось моментальним сміхом.

Нині сам сміх змінився. Сміх сьогодні — це радше неготов- ність узяти на себе відповідальність. А також симптом ін­дивідуалізації суспільства: мовляв, я маю право посміятися з усього.

Це діє на набагато простішому рівні. Ви вмикаєте телевізор і ди­витеся якусь там «Лігу сміху» чи той самий «Квартал». Ви заува­жили, як часто камера «їздить» по глядачах? Простий люд, який із дивана на це дивиться, саме це найбільше й гіпнотизує: вони бачать, що там сидять багаті й успішні, дуже дорого вдягнуті, і вони за командою вибухають оплесками й реготом. І якщо в залі сміють­ся багаті й успішні — значить, і ці прості люди, по цей бік екрану, повинні сміятися. Тому це не добровільний вибір. Це гіпноз.

Може, останнє питання. Радше моральне. В українців є якась віктимізація нашої історії. Ідея, що всю історію нас мучили і пригноблювали. Це все правда — бо був і Голодо­мор, і Друга світова, і «криваві землі», якщо вжити метафору Снайдера, і так далі. Але якщо ми не візьмемо на себе від­повідальність за епізоди, де ми чинили насильство, то ми не виберемся з цієї ями.

Так. Я навіть дивлюся на це в якихось ледь не кармінних катего­ріях.

Карму треба вистраждати. А ми цей процес весь час відклада­ємо. Мовляв, ми ще не можемо говорити про це.

І хоча теж маємо якісь скелети в шафі, нам іще зарано про них говорити.

Про що ми маємо говорити? Про які випадки нашого насиль­ства проти інших?

Я думаю, що в усій нашій історії бували такі випадки. Будь-який епізод історії, де йдеться про війну, повстання, про будь-які на­сильницькі дії, — там усюди є якісь злочини.

Це і Хмельницький, і перед ним — і князь Ігор, і князь Свя­тослав... Один із найагресивніших чинників людської природи — це похід на чужі території: приєднання території й заволодіння жінками. Хіба так звана Київська Русь була вільна від цього?

Будь-який епізод нашої історії сповнено тим, що в сучасному світі називається «воєнні злочини», «злочини проти людяності».

Які такі епізоди були в нас у XX столітті? Волинь, єврейські погроми, наша участь у комунізмі?

Так, усе — і наша участь у комунізмі, і участь у 1956 році в Угор­щині, і наша участь у Афганістані. Тобто, ми стали настільки інтегральною частиною Радянської імперії, що українцями в ла­вах радянської армії можна було пишатися, командування ними пишалося.

Або візьміть XIX століття — завоювання Кавказу, а раніше завоювання Сибіру чи Центральної Азії... Це бойові підрозділи імперії, укомплектовані з колоній.

У випадку з польсько-українськими стосунками можна було би досягнути з польською стороною якогось такого консенсусу: їхні інтелектуали досліджують лише польську вину й говорять про неї, а наші — лише українську й говорять про неї. І тоді ми зводимо з цього якесь порозуміння. Бо наразі ми тільки шукаємо провину іншого.

Але тут теж є ризик, що ми будемо свою провину примен­шувати.

Слід апріорі зняти нечесність. І, звісно, часто неможливо одну вину від іншої відокремити. Але на публічному рівні вголос ма­ємо говорити лише про свою. Таким чином викликаючи вогонь на себе всередині своєї країни.

Прийде цей час, як Ви думаєте?

Для початку я мав би це сформулювати вголос, щоб дати якийсь перший поштовх. Але далеко не до всього, що я формулюю вголос, дослухаються... Хоча все одно треба спробувати.

85