Pycь і козаки та українська ідентичність

Інтерв’ю з Сергієм Плохієм

Сергій Плохій — один із найвідоміших у світі українських істориків.

Рут ми публікуємо інтерв'ю, що його взяв Володимир Єрмолен- ко (редактор цієї книжки) для Hromadske.ua. У цьому інтерв'ю ми говорили про те, чому Україна неможлива без степу, чому козаків можна назвати мушкетерами, у чому феномен Шевченка,

Оригінал: https ^hromadske. ua/posts/m і-bι-ne-πaziva Iisya- u kray і noy u-ya kb і-ne-koza ki - istor і k-se rg ij - р Ioh ij хто має право на назву «Русь» та як російська контррозвідка нині використовує методи радянської.

Читаючи Ваші книжки та книжки інших українських істориків, я завжди ставлю питання: звідки взялася са­моназва «Україна»? Бо ж те, що нині називаємо Україною, у історії мало різні назви — і Русь, і Мала Русь, і Геть­манщина.

Україна як самоназва вживається в Київському літописі, про­довженні «Повісті врем’яних літ». Ідеться про частину сучасної України, що межувала зі степом.

Цікаво, що цей термін використано також у перекладах релі­гійних і біблійних текстів. Наприклад, згадка про палестинську «Україну», — ішлося про межу територій осілості й неосілості.

Неосілість — це степ в українському контексті й пустеля в Палестині.

Це означення кордону — чи шир­ше означення прикордонної землі?

Мабуть, найкращим терміном було би

«прикордоння». В англійській є слово, яке походить із французь­кої: «frontier», «фронтир». «Фронтир» — не тільки кордон, це не лі­нія, а радше вся прилегла територія, з одного боку і з другого.

«Фронтир» утворює власний етос. В українському контексті «фронтир» утворює окрему соціальну групу — козаків.

Козаки — це історія всього степового кордону від Дунаю до Амуру. Але саме українська частина цієї спільноти стає міцною настільки, що робить спроби створити власну державу.

Чи правильно я розумію, що якби не козаки, то ми би не на­зивалися нині Україною?

Я переконаний, що ми би мали іншу назву.

Бо коли я кажу про середньовічне вживання поняття «Україна», то йдеться про означення території, не пов’язане з соціальними чи державними структурами.

Україна як державна структура з’являється в другій половині XVII століття, після повстання Богдана Хмельницького. І це сло­во почало вживатися на позначення козацької держави, або ж Гетьманщини.

Але ж тоді ці землі так не називали себе, правда? Називали себе «Військом Запорізьким»?

Так, абсолютно. «Гетьманщина» — це вже пізніша назва. Її вико­ристовує Шевченко. А перед цим говорили про «Військо Запо­різьке».

Чому? Через ті привілеї, права, які було надано цій структурі. Змінити назву структури означало втратити ці права. Але пара­лельно з цією назвою з’являється нова — «Україна».

«Військо Запорізьке» було юридичним поняттям?

Так, це юридичне поняття. У XVIII столітті воно стає набагато мен­ше військовою одиницею, і набагато більше — адміністративною.

Чи правильно я розумію, що козаки — це поява нового стриж­ня? Бо доти ці землі називалися «Руссю», а козаки приносять щось абсолютно нове.

Так, козаки приносять нове. Козаки і, зокрема, козацькі гетьмани приходять на зміну залишкам князівської верстви. Цей процес закінчується у XVII ст.

Найбільшим представником князівської традиції був князь Костянтин Острозький.

Ви, здається, називаєте його некоронованим королем Укра­їни.

Його називали некоронованим королем Русі.

А вже після нього приходять гетьмани України. І це все відбу­вається у XVII столітті.

Козаки були геть іншим соціальним елементом. Це повстанці, воїни, нападники, грабіжники, торговці — все в одному. Вони стали тими, ким були вікінги у свій час — у момент створення руської держави, Київської Русі.

Потім це трансформується — і у XVIII столітті вже з’являється козацька аристократія.

Козацтво починає свою історію під покровом князів. Тому ми маємо таке уявлення, що наш перший козак — це Дмитро Вишне- вецький. Дмитро Вишневецький — ідеальний приклад того, на­скільки князівська влада та поява козацтва між собою пов’язані.

Але перші козаки були татарами, правда?

Сам термін «козак» — тюркський. Це слово означає всі ці речі, про які я казав, водночас: і воїн, і страж, і грабіжник — і так далі.

Козак — це явище степу, степового прикордоння. Бо якщо подивитися на перші мапи — а це початок XVI століття, — напри­клад, на Радзивілівську мапу 1613 року, то побачимо, що козаки жили на нічиїй території. Вони жили на островах. Вони жили в степу, але не були кочовиками.

Татарський козак — це козак на коні, це кочовик. Нині ми уявляємо запорізького козака також воїном на коні.

Але насправді найкраще означенням того, як козак входить в історію, — це слово «мушкетер».

Бо для того, щоб воювати на коні, потрібні були гроші. Шляхта могла це собі дозволити. Адже потрібен не один кінь, а два, три й навіть більше.

Козаки стільки не мають. Але в них з’являється мушкет. Тоді, у XVII столітті, мушкет був чимось на кшталт автомата Калаш­никова у XX столітті. Навчитися стріляти з нього відносно легко. Подивіться на перші гравюри з зображеннями козаків: ті стоять і стріляють із мушкетів.

їхня сила полягала у вмінні оборонятись у таборах.

Тож коли повстає Хмельницький, він добре розуміє, що потріб­на кіннота, яка дасть йому змогу протистояти польськими гуса­рам.

Саме тому Хмельницький уклав союз із татарами?

Це одна з причин, якої дуже часто не помічають. Помічають військово-політичний компонент, бо Хмельницький хотів за­побігти удару з півдня. Але був також ось цей суто військовий компонент. Інколи нам важко в це повірити, бо в нашій уяві козак завжди на коні. Але реальність XVII століття була іншою. І козаки потребували татарської кінноти.

У книжці «Походження слов’янських націй» Ви багато ци­туєте Хмельницького, наприклад, його послання до царя. Там він Україну називав «Росією», «Русією». Ви кажете, що ці послання — це переклади, не оригінали. Але якщо при­пустити, що ці слова належать Хмельницькому, чому він вживав саме їх?

Це так само, як подивитися на Христа й апостола Павла, не по­бачити там того, що згодом постало в історії християнства і ска­зати, що вони, отже, не християни. Вони ж тільки створюють цю нову сутність.

І Хмельницький, зрештою, створює державу. Він не знає, де бу­дуть кордони, наприклад. Ці кордони визначаються Зборівською

Тому що

Хмельницький тільки створює те, що буде

називатися Україною.

угодою: це здебільшого Прид­ніпров’я і степове прикордоння. Але в цю державу також входить Чернігівське воєводство. Де Чер­нігів, а де степ? Однак і на Черні­гівщину поширюється це уявлен­ня про Україну, бо саме явище України пов’язане з козацтвом.

Оскільки три воєводства переходять до козацтва, то на Черні­гів, який ніколи не був степовою окраїною, поширюється термін «Україна».

Якщо піти далі, до Мазепинських часів, — то у своїх книж­ках Ви простежуєте одну дуже цікаву думку. А саме: від Пилипа Орлика починається спроба пов’язати генеа­логію козаків із хозарами. Тобто, апеляція не до Русі, а до хозар. Це дуже цікаво — бо мені це явище видається загальноєвропейським трендом: у XVH-XVHI століттях у багатьох країнах намагалися виправдати існування арис­тократії, стверджуючи, що аристократія — це нащадки племен-завойовників.

Так, це частина цього тренду. Найближча паралель із цим козацьким міфом, — сарматський міф. Це тодішня теорія похо­дження польської шляхти — що вона, мовляв, етнічно відмінна від простолюду.

Чи правильно я розумію, що ми в такому разі маємо справу з так званим «становим» суспільством, де аристократія вва­жала себе іншим етносом, ніж «народ», «простолюд»?

Так, і коли ми говоримо про ранньомодерні нації, то йдеться про певний соціальний прошарок, про еліти. Ідея, що еліти мають говорити тією самою мовою, що й простолюд, в Україну приходить у середині XIX століття.

І завдяки цьому, наприклад, Володимир Антонович — като­лик і поляк — стає православним і вважає, що він українець. А до цього моменту вважалося нормальним, коли еліта й народ розмовляли різними мовами.

В українській інтелектуальній культурі часто звучить теза, що Росія вкрала назву «Русь» в України. Теза про Ро­сію, що краде у нас щось, популярна в Евгена Маланюка, якого я дуже люблю перечитувати. Але читаючи Ваші книжки, я розумію, що князі Володимирські, Московські й так далі все одно називали себе князями Русі. Так само й нинішні українські землі продовжували називати Руссю. Тож хто має більше прав на поняття «Русь»? І чи має це пи­тання хоч якийсь сенс?

Найбільше прав на поняття «Русь» мають шведи та фіни. Бо, на­скільки ми можемо бачити нині, слово «Русь» походить із фінської мови й означає «гребці».

Так називали вікінгів. «Наші» вікінги прийшли зі Швеції. Ті вікінги, які грабували Великобританію чи узбережжя Франції та створювали там держави, походять із сучасні території Норвегії.

Русь приносить династію, яка називається «Рюрикович!». Усі князі Рюриківської династії — «руські». І тільки пізніше вони передають ці ознаки «руськості», «руську» ідентичність, людям, якими правлять.

За «Повістю врем’яних літ», у нас були дреговичі, радимичі, поляни (ще триває дискусія, чи плем’я полян існувало на­справді, чи воно вигадане). Але Русь об’єднує їх у самоназву, а також об’єднує політично.

Тобто «Русь» — це династичне поняття?

Воно так починається. Але згодом стає етнічною самоознакою.

Наприклад, якщо подивитися на XVI ст., дуже часто бачимо війну між Руссю і Руссю — наприклад, між Руссю, що належала до складу Речі Посполитої, — майбутнім україно-білоруським конгломератом — і тією Руссю, що в майбутньому стане Росією, а в західних текстах називається «Московією».

Боротьба йде за київську спадщину, бо всі вони вважають, що мають на неї право. Так формуються московські претензії на Київ. Не тому, що вони одразу хочуть отримати Київ. Спо­чатку їм це потрібно, аби претендувати на Новгород. Мовляв, якщо ми київського походження, то ми маємо право й на Нов­город також. Триває боротьба за спадщину Київської Русі, де кожен б’є себе в груди та стверджує, що він і є справжня Русь».

Ідеться про період Івана III?

Це епоха Івана III, так. Це XV — початок XVI століття. Боротьба між Великим князівством Литовським і Князівством Московським за контроль над більшістю території. Смоленськ залишається у Ве­ликому князівстві Литовському, потім втрачається.

Поняття «Росія» — це лише грецький переклад поняття «Русь»? Чи щось інше?

Це грецька форма, так. Набуває популярності вона після Переяс­лавської угоди. Зокрема завдяки вихідцям із Києва Феофану Про­коповичу та іншим. Вони пишуть про себе як про «Росію». У мене є стаття, яка увійшла до книжки про «Походження слов’янських націй». Стаття називалася «Дві Русі Феофана Прокоповича». Перед Полтавською битвою він пише про «Росію» дніпровську, київську. А потім, коли опинився в Петербурзі, переносить цей концепт на всю Російську Імперію.

Феофан Прокопович — це, як на мене, дуже дивний пер­сонаж. Людина з могилянською освітою й бароковим мис­ленням, яка після Полтави стає теоретиком жорстокого абсолютизму Петра І. Чому так відбувається?

Це було в тренді.

У тренді західного абсолютизму?

Так, і ті, хто був не в тренді, втрачають державність. Це сталося, наприклад, із Річчю Посполитою.

Нині ми дивимося на Річ Посполиту, і нам вона подобається — через наші симпатії до демократії. Але вона не витримує виклику доби абсолютизму.

Вона не витримує доби укрупнення влади?

І централізації. Бо загальнодержавний фактор стає більш важ­ливим. Це збір податків, мобілізація ресурсів. Такі централі­зовані держави виявляються сильнішими, ніж держави більш роздроблені, — ніж держави, де вплив мають такі собі олігархічні групи (а тоді це називалося «магнатські» групи), що конкурують у польському сеймі.

Давайте повернемося до козацької теми — до того, як вона звучить далі в історії. У Вас є книжка «Козацький міф», де Ви задуєте про «Історію Русів», про те, як вона впливає на міф російський та український, — і що якби не вона, то, можливо, не було би Шевченка?

Шевченко був би, але трохи інакшим. «Історія Русів» стала для нього вікном у «справжню» історію України. Я не маю сумнівів, що він би знайшов інші вікна, які давали б іншу перспективу. Але історичне бачення Шевченка сформовано значною мірою під впливом «Історії Русів».

І ще один важливий фактор: під час заслання отримувати нові матеріали буває важко, тож він лишається зачарованим цією «Іс­торією Русів». Бо це ж останнє, що він читав перед ув’язненням.

Його друзі-братчики Куліш і Костомаров починають скеп­тичніше ставитися до «Історії Русів». Костомаров, наприклад, розуміє, що вона представляє не погляд народних мас, а погляд козацької старшини й соціальних еліт. Куліш розчаровується з інших причин — бо вважає «Історію» недостовірним докумен­том. Але Шевченко в казахських степах залишається великим прихильником «Історії Русів». Після повернення із заслання він пише повість «Близнецы», де виводить один із характерних типів післягетьманської України.

Зі згадки про цю повість починається Ваша книга «Царі та козаки».

Так.

Вам не здається, що коли Шевченко довів козацький міф до піку, то Пантелеймон Куліш його деконструював? Адже Куліш показує, що козацтво означало не тільки звитягу й сміливість, але й анархію. Небезпеку війни всіх проти всіх.

Безумовно. Шевченко — один із творців цього міфу, і Костомаров відіграв важливу роль. А Куліш справді був найбільшою фігурою, яка його деконструює. Однак це є вже й у Костомарова, який сприймає козацьку старшину дуже негативно й сам асоціюється з народом.

Але виникає питання: козаки — це «народ» чи якась інша група «вищого» статусу?

Коли в Україні починається народницький рух, то козаки — особливо вищий прошарок — отримують багато критики. Моло­дий Грушевський починає з надзвичайно критичного ставлен­ня — ідо Хмельницького, і до козацької старшини. Грушевському потрібні народні маси. А визначити, наскільки козаків можна вважати народними масами, для нього та інших народницьких істориків відносно проблематично.

Але є зворотний бік цього «народницького» XIX століття. І полягає він у тому, що українці забули про аристокра­тію, про еліту. Мені здається, це важлива теза для Оксани Забужко: вона у своїх текстах — як-от у книзі «Notre dame d’Ukraine» про Лесю Українку — намагається відновити аристократичний елемент. Знаємо, що після Грушевсько- го, наприклад, приходить Липинський, який критикує народників.

Так, Липинський — це одна з найбільших постатей у цій історії. Він робить спробу реабілітації еліт — переосмислення їхньої істо­рії, «відчищення» частини еліти, яка стала польською, культурно та релігійно. Липинський сам походить із цієї групи. Але процес реабілітації еліт відбувається вже тоді, коли сформувався народ­ницький наратив, коли починається його розбудова й розширен­ня — і тут-таки запускається повернення еліт, вони відвойовують свої території.

Важливою постаттю в цьому процесі реабілітації еліт був Скоропадський. Але він з’являється тому, що був уже інший погляд та інший спосіб думання, зокрема з Липинським. А по­тім, уже з Донцовим, відбувається повне відкинення народ­ництва.

І так ми входимо у 20-30-і роки: Донцов, Маланюк, «Віс­ник» — усі ті ідеї, які пропонують новий елітарний підхід до української ідентичності. Але він також має не дуже хороші наслідки, правда?

В історіографії відбувається боротьба між школою народників, до якої не дуже справедливо записують Грушевського, та ін­шою школою — галицькою школою його учнів, яких називають «державниками».

Насправді це була школа не державницька, вона радше підтри­мувала роль еліт. Але навіть після визвольних змагань, революції говорити, що ми підтримуємо еліти, що ми «елітарні» було не заве­дено. Ця так звана державницька школа виходить від Липинського і його уваги до еліт.

Донцов з’являється з модерною версією націоналізму. Вона відкидає народницький етап і активно бореться проти нього. І знов-таки: можна ставити питання, чи це добре, чи погано, — але ми були в тренді. Так відбувалося в усій Європі. Це епоха вождіз- му, фашизму, нацизму, радикального націоналізму.

І думки, що народ не існує без лідера, без еліти.

І що волею та рішенням невеликої кількості пасіонарїїв можна досягати певних цілей. Це був абсолютний відхід від народниц­тва. Попереднє покоління, засновники ОУН, Коновалець не були ідеологічно донцовцями. Але нове покоління — ті, хто приходить із Бандерою, Ребетом та іншими, — уже такими були. На початку ЗО-х років воно несе нову ідеологію. Нову для України, а для то­дішньої Європи це частина тренду.

У Вас є книжка «Убивство у Мюнхені. По червоному сліду» про вбивцю Бандери й Ребета — Богдана Сташинського. Чому Ви про нього пишете?

Через те, що мені стали доступні матеріали ЦРУ, пов’язані зі спра­вою вбивства Бандери. Зараз ці матеріали є в інтернеті, але тоді я працював із реальними документами. А ми, історики, залежимо від двох речей: від ідей та нових інтерпретацій, а також від нових джерел.

У нових джерелах я знайшов багато речей, які суперечили попередній версії подій. Наприклад, версії, що американці за­брали Сташинського, зробили йому пластичну операцію, тож його відтоді не можна було впізнати, — і що він був під їхнім про­текторатом. Із тих нових документів випливало, що вони до того не мали жодного стосунку. Також із них було видно, що коли він прибув до західної Німеччині, то не хотів говорити із західними німцями, а тільки з американцями, з ЦРУ — та вони йому не по­вірили. Тож було кілька моментів, які йшли врозріз із усталеною версією того, що сталося.

Ви показуєте Сташинського як жертву обставин. Ви показу­єте, як його завербувала HKBC, погрожуючи засланням усій родині, — і в нього тоді не було вибору. І попри його злочин, попри знищення ключових людей українського підпілля, він робить учинок — переходить у Західний Берлін. Юрій Андрухович також публікує книжку «Коханці Юстиції», де є есей про Сташинського. Чому така велика паралельна цікавість до вбивці Бандери?

Сташинський з’явився в українському просторі не завдяки Андруховичу чи мені. Він з’явився після отруєння Литвиненка [Олександра Литвиненка було отруєно 2006 року в Лондоні раді­оактивним полонієм. Британське слідство звинуватило російську владу. — Ред.].

Тоді вперше офіційні речники ФСБ почали робити заяви, що з часів убивства Бандери їхнє відомство вбивствами не займаєть­ся. У Львові почали з’являтися плакати, що зрада починається з неоплаченого квитка [Натяк на те, що Сташинськото завербува­ли після того, як він потрапив у міліцію за неоплачений квиток. — Ред.]. З’являються групи в Харкові, які заявляють, що треба якийсь сквер назвати іменем Сташинського. Сташинський виникає наче торпеда, що має підірвати культ Бандери, який повертається в пев­них колах українського суспільства. Його використовують, щоб тролити Бандеру.

Цікавість до нього була й перед тим, але вона явно посилюється з поверненням контексту Холодної війни, убивств на замовлення.

І важливо, що це було вбивство отрутою. На прикладі Скри­палів ми знову це бачимо.

Убивство отрутою, новими технічними засобами. Бо Сташинський убивав за допомогою нових технічних засобів.

У Вашій книжці про вбивцю Бандери та Вашій книжці про Ялту простежується спільна тема: сила й підступність ра­дянської контррозвідки. У книжці про Ялту ви показуєте, що Сталін знав, чого хотіли та про що думали Рузвельт і Черчилль. Радянська контррозвідка працювала набагато краще, ніж за­хідні. Вам не здається, що ми повернулися знову в ті часи, коли російські спеціальні операції за кордоном переграють західні?

Для того, щоб відповісти на ці запитання, треба почекати років п’ятдесят, подивитися на архіви та зрозуміти, що відбулося. Бо розвідка й контррозвідка працюють підпільно. Тож коли про них пише преса, це означає їхній провал. Мені важко сказати, хто перемагає, а хто програє сьогодні.

Але ДЛЯ розуміння того, ЩО дуже агресивна розвідка була части­ною радянської зовнішньої політики й залишається частиною росій­ської зовнішньої політики, не треба чекати 50 років. Мені здається, це очевидно.

І це довга традиція.

Так, це довга традиція. І я був вражений, коли писав «По чер­воному сліду», як багато речей, запроваджених наприкінці 50-х і в бо-х роках, продовжу­ють працювати нині.

Дуже агресивна розвідка була частиною радян­ської зовнішньої політики й зали­шається частиною російської зовніш­ньої політики