Українсько-польські відносини

Інтерв’ю з Олею Гнатюк

O ля Гнатюк — філологиня, історикиня та перекладачка, про­фесорка Варшавського університету та Києво-Могилянської Академії, віце-президентка Українського ПЕН-центру, членкиня Польського ПЕН.

Тут ми публікуємо інтерв'ю, що його взяв Володимир Ермолен­ко (редактор цієї книжки) для Hromadske.ua∖ У розмові — про польсько-українські відносини у XX столітті: про Волинську тра­гедію, про історію польсько-українського примирення і про те, як українцям і полякам шукати тих точок у історії, що об'єднують.

Ори ґі нал: https^hromadske.ua/posts/kompleks-zhertvi-graye- z-πacιyami-zlιj-zhart-intervyu-z-polskoyu-ukrayιnistkoyu-oleyu- gnatyuk

Ви поєднуєте в собі дві ідентичності — польську та україн­ську. Чи легко це?

Нині це легко і природно, приблизно так само, як поєднувати різні професійні, громадські чи родинні ролі. Я — людина двох мов і двох культур. Я — польська громадянка, Україна для мене — друга Батьківщина (правда, не в сенсі громадянства). Цей ком­форт завдячуємо демократичним перетворенням; його не зазнали ні мої батьки, ні мої діди. Тоталітарні чи авторитарні держави примушували своїх громадян, чи радше підданих, обирати за спе­цифічною формулою лояльності: хто не з нами, той проти нас.

Ваша мама народилася у Львові — якщо я не помиляюся, на наступний день після входження радянських військ на Західну Україну.

Так, мама народилася 18 вересня 1939 року. Шість років пізні­ше, вже після війни, мою бабусю та маму примусово виселили зі Львова до Польщі. Це називалося «репатріація», хоча велика частина «репатріантів» народилися й виростали не там, куди їх «репатріювали», себто не в центральній Польщі, а тим більше не на західних землях, які Польща отримала лише після Потс­дамської конференції (т.

Це було після Волинської трагедії й після пацифікації. Істо­рія вашої родини унікальна — чи таких історій було багато?

Це було за кільканадцять років після війни, яка не просто зруйну­вала передвоєнний світ, вона змела з лиця землі цілі спільноти. Щодо моєї родини, на той час — це швидше рідкість, аніж прави­ло. А в повоєнній Польщі це явище взагалі було табуйовано.

Коли говорять про українсько-польські взаємини, то один із позитивних моментів вбачають у союзі Петлюри та Пілсудського 1920 року. Але ж це не єдина точка, правда?

Безумовно, не єдина. І я би не сказала, що вона була найбільш вдала. Як на мене, вдалішим прикладом була би діяльність Ми­трополита Андрея Шептицького, хоча спочатку потрібно було би, щоб і польські історики переоцінили своє ставлення до цієї постаті. Що ж до Союзу Пілсудський — Петлюра, то це рішен­ня викликало суперечки й серед українців, і серед поляків уже на момент, коли цей договір підписувався.

Західні українці були проти?

Рішуче проти були польські праві, вони пробували переконати польську й західну громадську думку, що цей «авантюризм» Пілсудського далеко не заведе.

Однак, оцінюючи цей договір, слід пам’ятати, коли й за яких обставин його було підписано. Початок переговорів припав на вересень 1919 року. Тоді вже україно-польська війна за Схід­ну Галичину закінчилася (у липні 1919 Р^оку)> війська ЗУНР відступили за Збруч. Східну Галичину було в мілітарному сенсі втрачено. Відвоювати в поляків ці землі силами військ УНР було неможливо — адже вони тримали оборону з іншого боку, проти більшовиків і денікінців. Також не забуваймо про Румунію, яка зайняла території Північної Буковини та Бессарабії. Тож повер­таємося до вкрай несприятливої міжнародної ситуації: Україна не лише не мала союзників, а й, на відміну від Польщі, міжнарод­ного визнання. Українці по-різному визначали свого головного ворога: для галичан «кращий був сам чорт, ніж поляки», для наддніпрянців, що підтримували уряд УНР, — червона та біла Росія. Тому диктатор ЗУНР Євген Петрушевич домовлявся з ро­сіянами, навіть із більшовиками, але не з УНР чи поляками. Інша річ, що польська влада не була схильна до переговорів із галича­нами, і навіть у момент крайньої загрози для молодої польської держави не погоджувалася звільнити інтернованих вояків УГА для спільної боротьби з більшовиками.

Як ви оцінюєте подальшу історію, 20-ті та 30-ті роки, зокре­ма «пацифікацію» українського населення?

Подальша історія, попри поодинокі спроби знайти modus vivendi, була дуже складною. Складно було перетворити українців на по­ляків, що стало програмою правих сил, та й навіть на лояльних громадян (програма центрових сил), у ситуації, коли вони мали бути громадянами «другого сорту».

Ранньої осені 1930 року польська влада провела кількатижневу акцію «вмиротворення» українсько­го цивільного населення, т. зв. пацифікацію.

Щодо церков, зокрема?

Церков — ні, але щодо священиків — так. Нищення церков відбу­лося пізніше, 1938 року, і йшлося про іншу територію — Холмщину та частину Підляшшя, православні приходи, які польська адмі­ністрація воліла знищити, відновлюючи «історичну справедли­вість», себто повертаючи в лоно Католицької церкви насильно православізоване наприкінці XIX століття населення. Я пояснюю логіку цих дій, але аж ніяк не виправдовую — навпаки, вважаю їх виявом крайньої нетерпимості щодо іншої християнської Церкви, порушенням основних свобод людини — права на свободу віро­визнання, дикою поведінкою щодо архітектурних пам’яток. І все це — заради ідеологічної мети, якою була «цивілізаційна місія», а де факто — примусова полонізація цих територій. Нагадаю, що це відбувалося за рік до початку війни. Під час війни мешканцям Холмщини вдалося відновити частину приходів; водночас поляки вважали це нелояльністю та колабораціонізмом із німецьким окупантом.

Натомість коли говоримо про пацифікацію, то йдеться пе­редусім про територію Східної Галичини, яку тоді польська адміністрація називала Malopolska Wschodnia [Східна Мало- польща. — Ред.]. Ця назва була ідеологічним конструктом, який не мав ніякого історичного підгрунтя, натомість мав цілком оче­видну мету — засвідчити польськість території.

Пацифікація почалася ранньої осені 1930 року й охопила територію Східної Галичини. Це був справжній погром укра­їнського організованого життя, потерпіли не лише активісти, кооператори, священики, а й жінки та підлітки. Матеріальна база українського руху зазнала великих втрат. Офіційним приводом для пацифікації були підпали збіжжя, начебто організовані ОУН. Насправді ж хвиля підпалів прокотилася по цілій Польщі й мала фінансове підґрунтя (світова криза 1929 року спричинилася до обвалу цін на збіжжя). Були й політичні причини, але не ті, про які досі пишуть польські та українські історики, — себто не терористичні акції ОУН, а глибока криза у внутрішній польській політиці. Оскільки парламент було роз­пущено ще влітку й протистояння між табором Пілсудського та правими силами дуже загострилося, потрібен був зовнішній ворог, аби заспокоїти ситуацію.

Чи я правильно розумію, що правий радикалізм Другої Речі Посполитої зрадикалізував і українські середовища?

Не зовсім так — бо, по-перше, пацифікацію проводили не праві «націонал-демократи», її проведено за розпорядженням самого Юзефа Пілсудського, а по-друге, українські політики саме тоді, у 30-х роках, шукали порозуміння з польською владою.

1930-ГО року метою Пілсудського було приборкати своїх про­тивників із націонал-демократичного табору перед виборами й грунтовно перетворити польську політичну сцену — так, щоб на ній запанував неподільно його табір. Приборкували правих радикалів, знаходячи внутрішнього ворога. Крайніми виявились галицькі українці.

Це ще не був час повсюдного антисемітизму середини 1930-их років, коли насильство проти євреїв почалось і на вулицях, і в уні­верситетах. Тож зручним на той час внутрішнім ворогом стали українці.

Не всі українці, бо українців із Волині ця акція не зачепила. Ціллю були галицькі українці, галицькі інституції громадянсько­го суспільства, кооперативи, які становили фінансову підвалину громадського життя. Галицька українська інтелігенція, особливо молода, не могла знайти роботу на державних посадах, — тож вони йшли в села, де працювали біля землі. Польська адміністра­ція вирішила здійснити наступ на ці підвалини громадянського суспільства. Зручним для цього приводом була терористична діяльність ОУН.

Після пацифікації українці виявилися значно ослабленими й набагато більш схильними до визнання status quo (хоч і далі за стратегічну ціль мали незалежну й соборну українську дер­жаву). Вони зрозуміли, що у близькій перспективі не можуть зробити більше, що в тих умовах не зуміють створити окремої держави. Тож усе, що можна було зробити, — це досягти автономії в межах Польської держави. І легальні українські політичні сили намагалися її досягти. Ця тактика стала осо­бливо поширеною після Голодомору. Українські політики в Польщі розуміли, що вони залишилися єдиними, хто може представляти українські інтереси, і що найголовніше завдан­ня — зберегти «національну субстанцію», себто національно свідомий народ.

З іншого боку, українське підпілля в Галичині намагалося пе­реконати якомога ширше коло, що поляки — це найбільший ворог для української ідентичності та українців. Хоча станом на 1930 рік було вже зрозуміло, хто головний ворог. Усе це було на користь Російської Імперії — під назвою «Радянський Союз».

1932-1934 роки й усвідомлення масштабів катастрофи Голодо­мору привели українських політиків у Польщі до пошуку шляхів нормалізації стосунків. Але невдовзі після смерті Пілсудського (1935 р ) усі спроби порозуміння зійшли нанівець. Протягом на­ступних років становище українців у межах польської держави лише погіршувалося.

1930-ті роки дуже складні для україно-польських стосун­ків. Але ви часто пишете і про тих, хто шукав примирення. Кого би ви назвали передусім?

По-перше, це табір польських неоконсерваторів, які вийшли з пропозицією шукати modus vivendi [спосіб жити разом — Ред.]. Парадоксально, що в той час із польського боку союзники при­йшли не від лівого флангу, не з табору Юзефа Пілсудського, а від неоконсерваторів.

Але найбільшим союзником був соціаліст Тадеуш Голувко. Однак цього прихильника порозуміння між поляками та укра­їнцями вбила боївка ОУН 1931 року.

А в чому була логіка? Навіщо було вбивати поляка, який закликав до примирення?

Логіка була — «чим гірше, тим краще». Це такий стиль «револю­ційного» мислення.

Євген Коновалець, який очолював Українську Військову Ор­ганізацію (УВО), був вражений цим вбивством. Можливо, що ініціатива йшла знизу, але невідомо, якими шляхами. Не можна виключити, що шляхами провокаторів, інспірованих польською поліцією, або (це мені здається більш імовірним) шляхами про­вокаторів, інспірованих радянською розвідкою.

Радянська розвідка була дуже добре проінформованою про по­літичний спектр Галичини, і знала, за які ниточки треба смикати, щоб досягти бажаної мети.

Сюжет до болю впізнаваний. Це давно відпрацьована схема. Так само як і вплив на західну громадську думку. Ми просто дуже мало це вивчаємо й дуже мало про це знаємо. Відкриття архівів — це гарно звучить, але архів, який з цього погляду дуже цікавий — Служби зовнішньої розвідки — і далі діє за старими принципами, себто дуже вибірково розсекречує і оприлюднює документи.

Давайте поговоримо про Другу світову війну. У вас є книж­ка «Відвага і страх», яка отримала гран-прі на львівському

Форумі видавців у 2015 році. Це книжка про подвійну (ра­дянську й нацистську) окупацію Західної України. І ви дуже добре показуєте, як тоталітарні режими намагалися ще біль­ше зіштовхувати між собою українців, поляків і євреїв. їм це вдалося тоді?

Якоюсь мірою вдавалося. Коли прийшла радянська влада, вона знищила будь-які елементи попередньої політичної культури та громадського життя. Відбулися арешти не тільки представників польської влади, а й євреїв та українців, депутатів до польського парламенту та всіх видатних політичних діячів.

Тімоті Снайдер писав про те, що кожна окупація — це сти­рання, обнуления державних інституцій, яке й уможливлює безконтрольне насильство.

Звичайно, я з цим погоджуюся. Крім того, це ще й управління за допомогою страху та недовіри. Обидва окупанти намагалися повністю ліквідувати довіру.

Вони чимось відрізнялися? Чи методи були схожі?

Сам стиль був дуже схожий. Але водночас різниця була кар­динальна. Із радянського боку це був політичний терор проти окремих прошарків суспільства, визначених категоріями «бла­гонадійний» та «неблагонадійний». Ці прошарки були числен­ними — репресії зачепили приблизно 10 відсотків мешканців. «Благонадійність» визначалася соціальним статусом і активізмом, а не національною ознакою. Якщо людина була державним служ­бовцем (переважали серед них поляки), громадським чи політич­ним діячем (українці та євреї), значить — «неблагонадійна». З’яви­лася категорія, схожа на ту, що застосовувалася за більшовицької революції, — місце «бывших людей» заповнили «бывшие поляки».

Нацисти ж натомість перенесли в категорію «нелюдей» усіх єврейських громадян. У категорію «підлюдей» — Untermenschen — зачислили й поляків, і українців. Але українцям дали трохи більше прав.

І зробили їм ведмежу послугу, бо потім це створило ґрунт для звинувачень українців у колаборації з нацистами.

Слово «колаборація» треба вживати дуже обережно. Бо тоді вва­жали, що колаборант — це завжди хтось «інший». У жодному разі не «я». Попри те, що «я» роблю те саме.

У ці перші місяці осені 1939 року, під час радянської окупації західної України, в українців був якийсь ентузіазм?

Українцям приписували ентузіазм, особливо поляки. Насправді ставлення українських діячів важко назвати ентузіастичним. Чи­мало українців, зокрема тих, хто мав причетність до УНР, втекли на німецький бік, розуміючи, що нічого доброго їм від радянської влади чекати не варто. Для прикладу, напівєврейська родина Рудницьких тікає з окупованої радянської території на німецьку. Бо вони прекрасно розуміють, що на них чекає з радянського боку, вони не мають ілюзії. Мілена Рудницька — прекрасна освічена людина, була в Західній Європі не раз, представляла українські інтереси в Лізі Націй. Вона чудово усвідомлювала, що це ризик, але також знала, що в радянській дійсності вона не має жодних шансів вижити.

З усіх п’ятьох Рудницьких вирішує залишитися тільки один старший брат — Михайло. Але під час радянської окупації його беруть за горло.

Читачам тільки скажу, що про це можна детальніше прочи­тати у вашій книзі «Відвага і страх».

Так, вона показує, що попри всі обставини є прояви людяності й солідарності, які не зважають на національні ідентичності. Що зберігаються близькі контакти між давніми друзями — і на це влада не може впливати.

Безумовно, я не можу сказати, що це явище — масове. Але навіть якби історії про те, як одні люди рятують інших, складали тільки один відсоток, — хоча насправді їх набагато більше, — то вони варті нашої уваги.

Давайте торкнемося того, що сталося на Волині. Як говори­ти про Волинь, як означити події 1943 року, як тепер із цим жити?

Мені здається, проблема починається вже на рівні назви. Поль­ський парламент нещодавно назвав це «геноцидом». Це полі­тичне рішення, яке тягне за собою юридичні наслідки. В Україні досить часто використовується словосполучення «Волинська трагедія». Але поляки це сприймають не просто як евфемізм...

Як спробу українців зняти з себе провину?

Так. Бо якщо сприймати слово «трагедія» в класичному арис- тотелівському сенсі, — то там герої чинять щось через фатум, долю, а тому не мають впливу на події й не є морально відпо­відальними за свої вчинки. Це дуже спрощене трактування, як Ви розумієте. Насправді ж герої античної трагедії за все відповідають — тут і тепер. Для прикладу, Антігону, яка заради цінностей постала проти наказу тирана та встановленого ним земного порядку, було покарано, хоча вона й вчинила згідно з моральним принципом — поховала загиблого брата. Сучас­не ж розуміння трагедії набагато ширше, ніж класичне, і вклю­чає поняття відповідальності за скоєні злочини. Однак трагедія має індивідуальний вимір.

Насильство на Волині 1943 року було масовим.

Відбулася етнічна чистка. Польські історики вважають, що кількість жертв цивільного населення серед поляків сягнула 100 тисяч, а кількість жертв серед українців — ю тисяч. Укра­їнські історики, однак, стверджують, що кількість жертв серед поляків сягнула 40-60 тисяч, а серед українців — понад 20 тисяч. Постраждали також етнічні чехи.

Ця етнічна чистка не обмежувалася територією Волині. Наприклад, 1944 року масові злочини й знищення цивільного населення відбуваються також у східній Галичині. Власне, ця етнічна чистка почалася не з 1943 року, а з 1940 — з радянської «зачистки» території від «контрреволюційного елементу», себто колоністів. У ще жорстокіших формах вона тривала за німецької окупації — відбувалося масове знищення євреїв (Голокост від куль). Знищення українськими підрозділами польського насе­лення Волині та Східної Галичини було продовженням хвилі масового насильства. На жаль, воно тривало на цих територіях аж до початку 1950-х років.

Слово «трагедія» передає індивідуальний вимір, але не дозво­ляє відчути масштабу злочину. Принаймні, так є в польському слововжитку. Натомість в українському слововжитку слово «тра­гедія» має набагато ширше значення, і прикладом можна назвати й те, що Голодомор часто називають трагедією, хоч офіційно його визнано геноцидом.

У польському слововжитку донедавна використовували вислів «Волинська різанина / різня», в історіографії та публіцистиці він побудував дуже довго. А для мене це — дегуманізація, ніби вбивство людини прирівняно до різні тварин. Крім того, вико­ристання вислову «Волинська різанина» веде в тупик, на рівні риторики вимушує продовження війни. Такої дегуманізації жертв я не сприймаю на якомусь базовому рівні, усе в мені протестує. Дарма, що вислів поширений, я з ним виростала й доводилося ним послуговуватися, бо іншої назви не знайшлося.

Категоричний спротив викликає й вислів «український гено­цид щодо поляків» (ukrairiskie Iudoboj^two па Polakach / narodzie polskim). У цьому випадку маємо справу з маніпуляцією, яка базується на риторичному засобі pars pro toto, — унаслідок вико­ристання цього вислову винними в злочині вважаються українці як такі.

Чи українцям і полякам вдасться домовитися щодо терміно­логії? Вірю, що так, бо ж важко уявити собі, щоб заперечували очевидне: загинули мирні мешканці.

Але що ми знаємо нині про ці події, а чого не знаємо? Як ми це вивчаємо? Мені здається, що українські історики та дослідники дуже мало часу приділяли цим подіям. Тепер доводиться платити за це дуже високу ціну.

Тут не йдеться про те, що є погляд української сторони, а є погляд польської сторони. Саме оця помилкова настанова (тут «польська сторона» — там «українська сторона») довела до того, що історики немов окопалися в своїх шанцях. Дедалі гостріші форму­лювання звучать і з одного боку, і з другого. Якщо з одного боку події на Волині 1943 року називають геноцидом, то з другого їх названо другою польсько-українською війною.

Це спроба скинути провину з себе?

Так — і, на жаль, із обох боків. «Друга польсько-українська вій­на» — не просто заголовок книжки [Володимира В'ятровича — Вед.], це теза. На цю тему сказано так багато, що немає потреби повторювати. Коли йдеться про знищення українського населен­ня, польські історики та публіцисти використовують евфемізм «відплатні акції». Використання вислову «відплатні акції» вини­кає з твердого переконання: лише нам чинили зло, а ми просто захищалися або «відплачували». Мовляв, це не помста, а відплата. Але в цих відплатних акціях гинуть жінки, старші чоловіки, ба­бусі, дідусі, немовлята — всі. І тільки за етнічною ознакою. І ми насправді не знаємо ні географії цих злочинів, ні масштабів.

Що поляки та українці мають зробити сьогодні?

Я думаю, треба, по-перше, вийти з окопів. Припинити спроби нав’язувати одну-єдину точку зору. Зрозуміти, які наслідки має вживання висловів, що продовжують війну в символічному про­сторі.

Все ж таки, якщо говорити про Волинь, то українці, мені зда­ється, мають визнати, що в своїй історії вони були не тільки жертвами. А це дуже складно визнати.

Так, це дуже складно визнати — кожній людині, кожній спільноті. Так само українцям, як і полякам, дуже складно визнати, що вони були не тільки жертвами, але й убивцями. І цей мартирологічний комплекс обох націй зіграв із нами злий жарт.

Це той випадок, коли мартирологія — тобто вважання себе тільки жертвою — може бути жорстокою?

Так. Я згадаю тут блискучий есей початку 1980-х років Яна Юзефа Ліпського «Дві батьківщини, два патріотизми» про різні способи розуміння патріотизму.

І про те, як важливо бути таким патріотом, що визнає хиби власного народу.

Який вважає, що ми не найкращі в світі, ми звичайні люди, звичайні спільноти, звичайні нації — як і ті, що поруч із нами. Шкодую, що немає такого знакового тексту українського автора.

Давайте перейдемо до часів після Другої світової війни. Звіс­но, у Польщі побутувало болісне тлумачення Ялтинського розподілу світу, за яким вона втратила східну Галичину та Волинь. І тут з’являються такі люди, як Єжи Ґєдройць, — він започатковує журнал «Культура» в Парижі. І закликає забути про взаємні образи й шукати зближення поляків та українців. Чи можна Ґєдройця вважати архітектором українсько-польського примирення?

Безумовно. Але Ґєдройць не взявся нізвідки. Він виростав у часи незалежної Польщі, у двадцятих роках. Він був у окопах Варшави, коли 1920 року наступали більшовики. Його патріотизм був ре­альний, не вивчений у школі, — за ним стояли й реальні вчинки. Він став, мабуть, найбільшим польським політичним мислителем другої половини XX століття, хоча не написав жодного великого тексту, а тим більше політичного трактату.

На початку 1930-х років Ґєдройць закінчив вивчати право у Варшавському університеті й узявся за вивчення української історії. Вчився в Мирона Кордуби, учня Грушевського. Того ж самого Мирона Кордуби, якого не допустили до Львівського університету Яна Казимира як українського професора, — тому він викладав у гімназії. Але отримав пропозицію перейти до Варшавського університету й викладав українську історію пере­довсім православним українцям у Варшаві. І от Ґєдройць слухає його лекції.

Чого він навчився в Кордуби?

Насамперед — іншого погляду на історію. Розуміння, що наша перспектива — не єдина перспектива. Тобто розуміння, що можна подивитися на ті всі події з іншого погляду. І Кордуба міг це пока­зати не лише на прикладі ранньомодерної історії, яка була його спеціальністю, а й говорячи про найновішу історію, адже він був учасником подій 1918-1919 pp., і залишив про це дуже детальні спогади, які лише через сто років виходять друком.

Якщо говорити про те, чим Україна завдячує Ґєдройцю, то перше, що мені спадає на думку, — це антологія «Розстрі­ляне Відродження» Юрія Лавріненка, у якій було зібрано твори багатьох українських письменників 1920-х років: тих, хто загинув, і тих, кого було розстріляно. Антологія з’яви­лася завдяки Ґєдройцю.

Так, це був матеріальний прояв капіталу довіри, який дуже повільно накопичувався, зокрема, завдяки цій ініціативі Ґєдройця. Але го­ловне — це переосмислення українсько-польських відносин. Бо тоді йшлося про величезну травму для поляків: зміну кордонів через Ял­тинський порядок. Не менш важливим було те, що Ґєдройць вбачав в українцях партнерів для розмови та договорів, об’єкт, а не суб’єкт.

І Ґєдройць закликав прийняти думку, що Україна має право на незалежність.

Не тільки право на незалежність, але саме на ці кордони. На Львів як українське місто. Тоді, в середині XX століття, для поляка й емігранта уявити це було просто неможливо.

Він починає це робити на зламі 1940-х та 1950-х років. Дискусія започатковується у 50-х роках. Нехай Львів буде українським, Віль­нюс литовським, хай у Львові майорить синьо-жовтий прапор, — пише один із кореспондентів паризької «Культури» Ґєдройця, і це викликає в польських читачів обурення. Публіка була абсо­лютно не готова сприйняти ці нові кордони Польщі. Бо у 1952 році від закінчення війни минуло лише сім років. Це дуже мало часу.

Бо поляки вважали Східну Галичину, зокрема Львів, анек­сованою територією, правда?

Так, звичайно. З іншого боку, були західні, післянімецькі те­риторії. Ще довго, до кінця комунізму, триває стан непевності: відчуття, що все одно прийдуть німці й заберуть їх.

Коли думки Ґєдройця почали проникати в польське сус­пільство?

У 1970-х роках.

До речі, поява збірки «Розстріляне Відродження» забезпечила прихильність української еміграції. Це давало шанс на розмову саме з українською еміграцією.

У 1960-х роках не так багато чого відбувається. Але ж і Кошелі- вець видає свою книжку «Україна 1956-1968: Збірник документів українських дисидентів». Свою книжку, присвячену національ­ній політиці в CPCP, публікує Борис Левицький. У «Культурі» з’являються постійні дописи Богдана Осадчука: від першої по­ловини 50-х років він стає постійним кореспондентом паризької «Культури» та інформує читачів про східно-європейські справи, насамперед про українські.

Перша відчутна зміна стається у 1970-х роках. Було випрацюва- но політичну концепцію польської східної політики.

Ідеться про концепцію «УЛБ» — Україна, Литва, Білорусь як країни, союзницькі для Польщі; саме їхнє існування мало забезпечити польську незалежність.

Про це йдеться в листуванні Юліуша Мєрошевського з Єжи Ґєдройцем, а тоді в публікаціях Мєрошевського на сторінках «Культури». Була також заява польських інтелектуалів про ви­знання кордонів.

Але все-таки проривом у польському суспільстві став поль­ський «Другий обіг», себто позацензурні видання: з’являється сильна течія польської опозиції, яка починає цікавитися не лише власне польськими справами й тим, як зробити комуністичний устрій більш людяним чи як його повалити, а також і тим, як бути з сусідами Польщі. Яку державу ми бачимо, до чого прагнемо. Польська політична уява починає працювати з середині 1970-х років і вибухає в середині 8o-x. І саме тому Польща була першою державою, що визнала незалежність України.

Зараз бачимо консервативний поворот у Польщі, багато антиу­країнських настроїв. Чи є в Польщі люди, які хочуть переглядати ці думки Ґєдройця?

Дуже багато. Це дуже небезпечна течія в польській політичній думці. І вона може призвести до чергової геополітичної катастро­фи. Схильність вбачати в росіянах союзників нікуди не поділася. Традиція польської «Національної демократії», що йде від Романа Дмовського, включає думку, що найбільші союзники Польщі — ро­сіяни, а найбільший ворог — німці. І зневага до державницьких здатностей українців дуже глибоко закорінена в традиції поль­ської політичної думки.

Такі думки панують у середовищі «Права і справедливості» (ПіС), привладної партії? Чи вони більш маргінальні?

Я не думаю, що ці думки — панівні в середовищі ПіСу. Вели­кою мірою вони присутні в набагато більш крайніх середовищах. Але коли ПіС бореться за електорат, його політтехнологи готові й на таке.

Найбільш крайнє середовище, просякнуте цією ідеологією, — клір. Але я би була дуже несправедливою, роблячи узагальнення, бо далеко не всі священики, а тим більше єпископи, так думають.

Чи означає ставлення під сумнів спадку Ґєдройця, що в Польщі є сили, які хочуть переглянути кордони?

У жодному разі. Про кордони не йдеться, ідеться радше про вагу України в польській східній політиці.

Тобто, немає людей, які кажуть публічно, що Львів — це Польща?

У жодному разі таких політиків немає.

Якщо говорити про українській бік — чи немає у вас відчуття також певного скепсису українців, навіть орієнтованих на Захід, щодо Польщі, щодо нашої спільної історії? Наприклад, у своїй книзі «Прощання з імперією» ви аналізуєте пошуки Європи в новій українській літературі, зокрема серед таких письменни­ків, як Юрій Андрухович. І показуєте, як вони апелюють радше до спадщини Австро-Угорської імперії, до центральноєвропей­ської історії, аніж до польської спадщини. Чи є в українців вірус недовіри до поляків?

Він існує, він також нікуди не дівся. Але, з іншого боку, пере­важає симпатія. Опитування громадської думки показують, що, на відміну від поляків, українці дуже люблять Польщу, — оче­видно, тому, що переконані: Польща для України — близький приклад успіху. Бо трохи старші люди пам’ятають, у якому еконо­мічному стані була Польща в 1980-х роках або на початку 1990-х. І які реформи зробила за цей час.

З іншого боку, є й певна недовіра до поляків, які недостатньо розуміють українські проблеми та прагнення.

І останнє питання: що сьогодні робити полякам і українцям?

Не піддаватися зневірі. Занепадницькі настрої є не тільки в Україні, а й у Польщі. Всередині суспільств — політичні проти­стояння, дуже глибокі поділи. Не можна сказати, що це прірва, але це поділи, які спираються на такі емоції, як ненависть.

Ці глибокі політичні поділи дуже роз’єднують суспільство, не дозволяючи рухатися далі. І це не суто українська проблема, вона глобальна. Популістичні гасла — не суто українські пробле­ми, це глобальні проблеми.

Якщо проблеми спільні, то й рішення повинні бути спільні. Польсько-українська співпраця повинна тривати, вона не може обмежуватися польсько-українськими суперечками про істо­рію. Історики точно мають відпрацювати свої уроки, без цього ніяк. Але я не така наївна, аби повірити в те, що політики зали-

шать історію історикам. Бо історія — благодатний грунт для маніпуляцій.

З іншого боку, історія може й об’єднувати, і то не лише спільни­ми перемогами, а й спільним осмисленим досвідом. І нам треба шукати цих об’єднавчих процесів, а не тільки скалку в оці одне одного.