АРГУМЕНТИ ДЛЯ МАЙБУТНЬОГО, В ЯКОМУ УКРАЇНА ТА РОСІЯ - ПАРТНЕРИ

Інтерв’ю з доктором історичних наук, професором, провідним науковим співробітником Фонду Карнегі за міжнародний мир Лілією Шевцовою — виклад розмови «День» уже публікував — насправді є лише частиною нашого кількагодинного спілку­вання.

«У Росії існує спільнота людей, котра дотримується лібераль­но-демократичних поглядів, нехай поки що вона навіть аморфна та пасивна, — пише Лілія Шевцова в розділі «Чего хочет либе­ральная Россия?» книжки «Одинокая держава». — Ця спільнота вже визначилася зі своїм ставленням як до політичної системи, так і до тієї форми капіталізму, котрий виник в Росії. У цьому

середовищі є розуміння ущербності організації суспільства та влади, що оформилася в Росії. Є й розуміння загального напрям­ку її реформування. Однак у країні досі відсутня виразна лібе­рально-демократична позиція стосовно зовнішньополітичного «пакета»... Тим часом, без ціннісної концептуалізації зовнішньо­політичного «пакета» неможливе осмислення ліберально-демо­кратичного вектора розвитку Росії.»

Для «Дня» ці міркування так само очевидні. І саме така світо­глядна спільність має потенціал до породження діалогу — не лише між інтелектуалами України та Росії, а й між суспільствами в цілому.

Лариса ІВШИНА: — Ви для нас — довгоочікуваний гість. Ще покійний Віктор Степанович Черномирдін запитував мене: «У вас ще хтось є в Росії, крім Лілії Шевцової?» «Звісно, є, — відпові­ла я. — Але Лілія Шевцова — найкраща!»

Лілія ШЕВЦОВА: — Ми Черномирдіна критикували, але якщо порівняти його із Зурабовим, то він був, звісно, особистістю.

Л. І.: — Ідеться про іншу людську ментальність. Він був те­плою людиною. І в нас із ним були особливі відносини. До речі, коли 2004 року ми почали активно писати про Голодомор і вида­ли книжку Джеймса Мейса, присвячену цій темі...

Л. Ш.: — То Джеймс Мейс у вас працював?!

Л. І.: — Так. Це була колосальна особистість. Так от, коли Ві­ктор Степанович прочитав багато наших статей, то вирішив спе­ціально прийти до редакції, щоб поговорити з нами про Голодо­мор. Він сказав: «От ви, Ларисо, з Волині. У вас же не було такого великого голоду. Чому тоді ваша газета так багато пише про це?» Я здивувалася: «Вікторе Степановичу, невже вам важко повірити в просте людське співчуття? Так, наші рідні цього жаху не пере­жили, але вони на власні очі бачили, що відбувається з нашими братами на «Великій Україні». Усе це не минулося даремно для нашого покоління». Мені здається, він зрозумів, що вся ця істо­рія була й залишається для нашої газети не «історією технологій» і не «історією-технологією». Саме з цих позицій мені дуже лег­ко спілкуватися з нашими російськими колегами-журналістами. Коли, наприклад, наші журналісти (Марія Томак і Юрій Райхель) написали статтю «Тон як політика» з приводу бесіди головного редактора «Эха Москвы» Олексія Бенедиктова з міністром закор­донних справ України Костянтином Грищенком, у цьому не було нічого вірнопідданського щодо влади. Будь-яку владу ми сприй­маємо дуже критично й вимірюємо її якість за станом справ у країні. Але наші російські колеги обурилися, вони докоряли нам тим, що ми, мовляв, не виконуємо свою журналістську роботу. Насправді ж у цій полеміці було порушено принципове питання. Ішлося про подвійне громадянство в Україні.

А для нас наразі це неможливо. Адже Україна в першу чергу повинна піклуватися про зміцнення ідентичності.

Л. Ш.: — Згодна. У мене щодо цього чітка позиція: без на­ції й держави успіху бути не може. Тому я вважаю, що ухвалений в Україні закон про Голодомор мав би стати прикладом для нас. Ви першими почали правову десталінізацію, а наша сьогоднішня десталінізація — неправова, ситуативна й політична. Хоч би як ви або ми критикували Ющенка, але цей закон — його велика за­слуга. В України має бути своя історія.

Л. І.: — Зараз ми саме намагаємося знайти в російському суспільстві людей, в яких є аргументи для майбутнього, в якому Україна та Росія можуть бути партнерами. Нехай вони навіть не завжди поділяють нашу точку зору. Свого часу в нас навіть був такий досить сміливий «заїзд» на російське поле: ми запропону­вали нашим колегам з «Российской газеты» (а вони активно цю ідею підтримали — дякуємо їм за це!) обговорити: в Україні — «яку Росію ми любимо?», а в Росії — «яку Україну ми любимо?». І обмінялися результатами цього невеличкого дослідження. Ми отримали дуже показові результати: українські інтелектуали, яких ми залучили до цього проекту, більше говорили про Чаадае­ва, про Герцена, про раннього Солженіцина, а респонденти «Рос­сийской газеты» — про дівчат, борщ, українську пісню.

Л. Ш.: — Кошмар.

Л. І.: — Я весь час повторюю: любіть українців за те, що вони люблять свободу, поважайте їх за те, що вони за цю свободу завжди боролися. До речі, Ігор Чубайс, напевно, єдиний росіянин, який смі­ливо заявив: Євген Грицяк, лідер Норильського повстання, є лідером і для українського, і для російського суспільства. Хто, крім Ігоря Чу­байса, здатен сказати: «Ось саме таку Україну ми, росіяни, любимо!».

Л. Ш.: — Гадаю, крім Ігоря Чубайса, людей із таким підходом — небагато. Вузьким є світ російських ліберальних інтернаціона­лістів. Осіб десять — і все.

Л. І.: — Українське питання — складне для Росії. Згаданий уже Джеймс Мейс говорив колись, що Україна досі переживає бі­блійні трагедії.

Л. Ш.: — Треба йти вглиб історії. Значно далі за Мазепу. І нам доведеться йти, але ви підете першими. Адже навіть російські лібе­рали не здатні на це. Та й немає в нас такої кількості лібералів. Але тут є також інший чинник. Ми не можемо йти вглиб історії через одну причину: в такому разі розвал Росії — неминучий. Бо Росія — недоруйнована імперія, їй не втримати Північний Кавказ.

Л. І.: — Я якось говорила про те, що ідеальним прикладом для розвитку відносин України та Росії могли б бути відносини Вели­кої Британії та Сполучених Штатів. Ми (Британія) й ви (США). До речі, а конфедеративна модель США могла б бути виходом для Росії.

Л. Ш.: — Я уявляю, який галас може викликати ваша ідея, на­віть серед російських лібералів. Гадаю, таку провокаційну річ ви могли б висловити в «Новой газете». І нехай обурюються.

Є ще одне питання, яке мене хвилює. Я знаю, що воно хвилює й вас. Які ще кроки ви повинні зробити, щоб остаточно відокре­митися від нас і дати нам зрозуміти, що Росії від цього буде тільки краще. Якби не «національний герой Росії» Олександр Невський, ми б були вже в Європі. Адже це він вивів нас в Орду. Він не ге­рой, він злий геній... Я вважаю, що гострі проблеми ви повинні розв’язувати не лише одне з одним, а й з нами: йдеться про Львів, про 1939 рік, про 1941 — 1945 pp.

Л. I.: — Упевнена, що процес з’ясування історичної правди йшов би у нас нормальною, еволюційним шляхом роз’яснень і обміну ідеями, якби не політичні втручання. Зокрема, 2004 року заїжджі політтехнологи активізували наші старі мікроби: «три сорти» України, розділ по Дніпру... А наші політики не відмови­лися від спокуси отримати свої «каштани».

Л. Ш.: — Тепер вони, мабуть, вирішили піти через релігію.

Л. І.: — Зокрема, використовуючи інформаційний простір. Наприклад, коли гості приходять на передачу до Євгенія Кисе- льова, вони не помічають, що багато тем у цій програмі активі­зуються в потрібний, зокрема й для Росії, момент. Інформацій­на експансія триває на всіх фронтах. Щоб придушити лібералів, демократів у Росії, звісно, треба контролювати інформаційний простір України. Був досить повчальний приклад помаранчевої революції. Досить! Злякалися так, що навіть сьогодні не хочуть зареєструвати «ПАРНАС». Наш інформаційний простір, на жаль, багато в чому не національний. А це, як мені здається, неприпус­тимо в сучасному світі.

Л. Ш.: — Ви маєте рацію. Ви також мали рацію, кажучи в ефі­рі Радіо «Свобода» про те, наскільки ми провінційні. Адже ми на­віть не знаємо, що робиться в Україні. Це перш за все результат інформаційного вакууму й небажання знати. Не знаємо, що ро­биться в світі. Тільки й розмов про себе.

Упродовж останніх трьох років я є головою Глобальної ради «Майбутнє Росії» Міжнародного економічного форуму в Даво- сі. Я помітила, що росіяни приїжджають лише на сесію з питань Росії. В останніх сесіях — щодо екології Китаю — не бере участі жодний росіянин. Тому що сказати нічого. Ми не знаємо, ми не цікавимося, ми — глибока провінція, зайнята лише своїми комп­лексами. Це стосується, зокрема, й лібералів. Хто вже околиця України!..

Л. І.: — У нас теж багато приводів для самокритики. Україн­цям однозначно час виходити зі стадії молочно-воскової зрілості. Володимир Винниченко свого часу казав, що брати-соціалісти зі сходу нічого поганого нам не зроблять, тому нам не потрібна своя армія. Зараз проголошують ці самі тези, от тільки звучать вони інакше, наприклад, ми не повинні вступати до НАТО. Тому має бути ставка на цінності, глибока робота з історичним корінням, десовєтизація в усіх сферах, десталінізація.

Л. Ш.: — І бажання з боку нинішньої влади. Це просто дани­на, по-перше, лібералам, а по-друге — Заходу. Це така іміджева конструкція, так само, як і Ярославський форум або Медведєв- ське перезавантаження.

Л. І.: — Усі ці імітації небезпечні саме тим, що вони провоку­ють «темні сили», чим більше імітації — тим більше «звіриного» антидемократизму.

Л. Ш.: — Імітація викликає дискредитацію цінностей. Якщо влада грає в імітацію цінностей, то народ може більше не сприй­мати їх. Скільки років уже в нас один актор — з 1999 року. На­бридло!

Л. І.: — Де треба шукати здорові сили для оновлення? Нещо­давно в нас у газеті виходив матеріал «Чи є у нас здорові соціальні «тканини»?». То чи є вони й чи можна створити з них якісну аль­тернативу? Гадаю, ці «тканини» можна зібрати на потужні «маг­ніти». Саме це ми й намагаємося робити в «Дні». А от російське суспільство має, як мені здається, зовсім іншу фізичну природу.

Л. Ш.: — Поки суспільство атомізоване, поки інтелектуальне поле роздроблене й, по суті, знищене, в Росії не станеться того, що свого часу сталося в Польщі. У вас, наприклад, декілька тисяч представників бізнесу можуть вийти на вулицю, протестуючи проти Податкового кодексу, а у нас дрібний і середній бізнес не вийде.

Л. І.: — А приклад Грузії вас надихає?

Л. Ш.: — Річ у тім, що в нас ніхто Росію з Грузією не порівнює — розміри різні. «У маленькій Грузії можна все зробити», — так говорять навіть російські ліберали. Цей комплекс території, ве­личини — дуже сильний. Ми досі не можемо його позбутися.

Л. І.: — Нещодавно в Чернігові була дуже цікава конференція, де ми говорили про давні, часто забуті проблеми. Зокрема, про те, що уявлення про самих себе в багатьох українців обмежуєть­ся радянським періодом. Небагато людей доходять до філософії Григорія Сковороди, Конституції Пилипа Орлика. Цей ідентифі­каційний майданчик повинен розширюватися. І чим здоровішою буде Україна, тим здоровішою буде Росія.

Л. Ш.: — Звичайно. Я вважаю, що Україна — показник того, яка міра кору в Росії.

Л. І.: — Російські політики користуються тим, що україн­ським властиво інтригувати й дружити з сусідами одне проти од­ного. Але з Росією нас об'єднує десятиліття газу й нафти. Адже всі багатства — як в Україні, так і в Росії — були нажиті на трубі. Але інфікування політичного простору саме з московського центру є великою проблемою для України.

Л. Ш.: — Згодна. Навіть більше того, я вважаю, що Україна володіє набагато більшою кількістю засобів боротьби за свої ін­тереси, ніж ми собі можемо уявити. Україна — країна-транзитер. Саме вона повинна диктувати умови. Якби я була українським оглядачем, я б сказала: яка взагалі дурість — уся ця харківська угода, яка зв'язала Чорноморський флот і газ.

Л. І.: — Наші нинішні політики стверджують, що харківські домовленості стали наслідком невдалих газових угод Тимошенко 2009 року.

Л. Ш.: — І все ж я не розумію, яким чином співвідноситься позаблоковий статус України та перебування Чорноморського флоту Росії в Криму? Це як бути цнотливою і вагітною одночас­но. Або інший приклад. Українська влада постійно говорить про багатовекторну політику. Ну не може бути багатовекторної по­літики без самодостатності України, котра поки що, з точки зору ресурсів, не є самодостатньою! Вона може бути в Китаю, який є самоцінним, а от в України — багатовекторної політики не може бути за визначенням.

Л. І.: — Тут ще треба додати, що російська влада діяла й у Європі. Імідж України на міжнародній арені почали підточувати дуже давно. Я маю на увазі, зокрема, й усі ці газові історії... Ви­йшла дуже недобросовісна конкуренція. Адже, з іншого боку, до­давали свого й російські ЗМІ, що поширюються в Україні. Вони лякали українських обивателів вступом України до НАТО, а деякі наші політики, такі, як Вітренко, навіть влаштовували в Криму всілякі протести, підіграваючи цим настроям. Це зіграло свою роль 2004 року, коли в Стамбулі Україні не запропонували ПДЧ...

Л. Ш.: — У Бухаресті 2008 року точно був шанс. Гадаю, якби не Меркель...

Л. І.: — Це вже історія давніх російсько-німецьких відносин. Не лише пан Шредер є символом цієї дружби. Треба вивчати істо­рію, щоб розуміти, які альянси існували, чим вони загрожували сусіднім країнам тоді та чим можуть загрожувати зараз. Нехай навіть сьогодні це не військові союзи, а газові.

Л. Ш.: — Я вважаю, що вибратися з газової пробки — реально. Ви цілком можете піти ва-банк, та чи зважиться на це Янукович?

Л. І.: — Насправді українська внутрішньополітична ситуація — дуже складна. Після харківських угод Янукович і його команда затамували подих. Вони думали, що вже віддали достатньо, щоб їх любили вічно. Але виявилося, що все зовсім не так. І сьогодні ми бачимо, як, незважаючи на всі поступки, Кремль поводить­ся стосовно України й української влади. Після підписання хар­ківських угод у нас у газеті навіть вийшов матеріал із заголовком «Хто в Україні захищатиме Януковича?».

Л. Ш.: — Нам віддай півпальця — відкусимо руку.

Л. І.: — Без опори на внутрішні сили в Януковича немає май­бутнього. А це означає, що багатовекторної політики бути не може.

Л. Ш.: — До речі, Тимошенко можуть посадити?

Юрій РАЙХЕЛЬ: — Ні.

Л. Ш.: — Тому що це б змусило вибухнути весь світ. Володи­мира Володимировича це також дуже засмутило б. Захід ніколи не засуджуватиме Путіна, Кремль, але він буде засуджувати Яну­ковича. Його можуть зробити хлопчиком для побиття за Юлію Володимирівну Тимошенко. Зараз ми вже можемо це спостеріга­ти в багатьох заявах західних політиків. Це — знак.

Л. І.: — Насправді Україна наразі заплуталася на всіх майдан­чиках. У російському напрямку — проблема, в західному — теж. В Україні не все так просто. До того ж існує всесвітня геополі- тична гра. У цій ситуації треба знаходити точки опори, системи координат, з якими ми повинні працювати. До суду владі вдалося похитнути громадську думку — багато доказів проти Тимошен­ко звучали переконливо. Але потім ситуація змінилася. Ті, хто сьогодні судить Тимошенко, не викликають довіри в людей. Юлія Володимирівна дуже незручна людина для «посадки». Жінка-по- літик у в'язниці — це не можна порівняти навіть із Ходорков- ським, бо є безліч причин співчувати їй. Сьогоднішня незграбна політика щодо Тимошенко може вирости до масштабів, з якими впоратися буде практично неможливо.

Л. Ш.: — Я б вам щиро побажала, щоб усі представники «по­маранчевого покоління» зійшли з політичної сцени разом з Юлі­єю Володимирівною.

Л. І.: — Ми теж за інший набір якостей у політиці. Треба ство­рювати контекст, який надалі сформує в суспільстві запит на ці й інші якості. А без такого запиту ніхто розумний у політиці не з'явиться.

Який набір якостей повинен мати російський політик, здат­ний вивести Росію з нинішнього стану?

Л. Ш.: — На жаль, російське суспільство стає дедалі ато- мізованішим. Ми вже абсолютно інші, ніж українці, білоруси. Зникають усі традиції, що скріплюють, залишається пісок, який пересипається з однієї посудини в іншу. Він може набувати аб­солютно різних форм. Це дуже страшно. Що там: знову вибух у метро? Знову відключення світла на південному заході Москви? Знову впав літак? Це все може викликати такий вибух генетич­но озлобленого люду, що наслідки не здатен передбачити ніхто. Тому перш ніж перетворюватися на «націю-глину», вочевидь, пі­сок має провалитися. В Україні ситуація краща.

Л. І.: — Зараз багато відомих людей з Росії купують будинки в українських селах.

Л. Ш.: — Щороку 250 тисяч розумних і багатих росіян зали­шають країну. Скоро Росія лишиться з відповідним генетичним матеріалом і тими, хто в Кремлі.

Л. І.: — Нам теж властива ця проблема. Але треба розуміти, що як у нашому, так і у випадку Росії інстинктивно відкидати все «живе», все, що може допомогти країні, — це вкрай непередбач­ливо. Я впевнена, що навіть такі нечисленні партії, як «ПАРНАС», — це хороший привід хоча б трохи відкрити живу «тканину».

Л. Ш.: — Так, він запросто отримав би 7—10% голосів. Але влада цього не хоче. Вони не хочуть хоча б трохи прочинити ква­тирку, бояться, що достатньо прочинити її, щоб потім вона від­крилася.

Л. І.: — Усі спроби проаналізувати помилки Російської імпе­рії, Радянської держави, здавалося б, очевидні, але все одно вони не «приживаються».

Л. Ш.: — І найважливіше: ми не зробили висновків з того, що сталося 1991 року. Перший розпад відбувся більш-менш мир­но, слава Богу, не так, як у Югославії. Хоча, за великим рахун­ком, людям було боляче. Зараз нам загрожує наступний розпад. І як він станеться? Як зробити так, щоб це сталося мирно? Куди нам прагнути — до федерації, конфедерації, до нової Російської держави? З якою ідентичністю? Адже в нас немає власної іден­тичності. Ми ж не знаємо, хто ми: інтернаціональна спільнота, руські, росіяни... А що таке росіяни? Хто такий чеченець після Другої чеченської війни, який живе в Москві й ходить з ножем і пістолетом? Якщо він ходитиме без зброї й сам, його вб'ють, а якщо не вб'ють, тоді він уб'є росіянина. Що це? Це ж безконечна громадянська війна, яка поширюється на територію російських міст! От який у вас сусід! Чи може цей сусід мирно й цивілізовано дивитися на Україну? Звісно, ні. Тому ПДЧ був для вас шансом на хоч якусь стратегічну парасольку. Отже, німці все зрозуміли й не схотіли цього.

До речі, ви давно були в Москві? Давайте зустрінемося в нас.

Л. I.: — Я пригадую, що попереднього разу я була в Москві перед президентськими виборами. Група українських журналіс­тів приїхала на зустріч до Кремля. Там нас сприймали як хоро­брих людей, які, незважаючи на те, що в Україні така політична ситуація, наважилися відвідати Кремль і побували в помічника російського президента. Знаєте, це свідчить про психологію фор­теці в облозі. І мені не повірили, коли я сказала: «Для мене немає нічого страшного в цьому: моя репутація в Україні така, що мій візит до Кремля нічого до неї не додасть і не відніме». Це, до речі, до питання про те, чому в нас немає русофобії. Тому що ми не вважаємо росіян розумнішими за себе.

Уже після президентських виборів у нас, у Києві, у відповідь була тривала зустріч із журналістами й редакторами з Росії, на якій був присутній і високопоставлений російський дипломат. Це була показова зустріч, якраз після харківських угод. Росіяни за­питують: «І який може бути порядок денний для нашого круглого столу?» Я запропонувала: «Давайте поговоримо про те, чи мож­ливе кохання після зґвалтування...» Відповідь дипломата була: «Не лише можливе, а тільки так і може бути!»

Л. Ш.: — Це типовий спосіб мислення нації, вихованої тата­ро-монголами.

Л. I.: — Коли весь цей радянський ландшафт розморозився, проявилося значно більше того імперського, ніж можна було че­кати. Звідки береться така манія геополітики? Це все через те, що людина сидить у замкнутій квартирі, без води, їй нічим зайняти­ся, тому вона турбується про одне: десь там є океани, де можна мити чоботи...

Л. Ш.: — Пам’ятаєте Салтикова-Щедріна? У нього сторчка на дворі немає, а він думає, як виправити Пізанську вежу.

Лілія ШЕВЦОВА, Лариса ІВШИНА, «День» 15 липня 2011 р.

ЦИТАТИ

«...зовнішньополітична док­трина Кремля стала визначеною. Кремль дав зрозуміти, чого він чекає від Заходу: невтручання у внутрішні справи Росії; визнання її права на сфери її впливу на по­страдянському просторі; вклю­чення Росії до складу колективно­го управління світом; укладення з Росією угоди про енергетичну безпеку, яка б гарантувала Росії довгострокові контракти на по­стачання енергетичної сировини та сприятливі умови для росій­ського бізнесу на західних ринках. У відповідь Москва була готова до врахування інтересів західного бізнесу на території Росії. Але якщо Захід виявиться не готовим прийняти її пропозиції, Москва дала зрозуміти, що діятиме на свій страх і ризик.

Це була модель виживання політичного класу, який прагне ко­ристуватися благами західного світу, при цьому відкидаючи його стандарти. Така модель працює за принципом: ситуативний прагматизм — усе, принцип — ніщо. Я її визначила так: «Бути із Заходом і проти Заходу водночас». Москва може несамовито захищати цілісність Сербії, але водночас підривати цілісність Грузії й загрожувати розколом Україні. Росія засідає в раді Росія — НАТО, бере участь у спільних із НАТО маневрах і навіть ми-

ротворчих акціях на Балканах й одночасно вважає НАТО своїм головним ворогом. Причому, прагнучи утримати статус-кво все­редині країни, що гарантує владу нинішній правлячій корпорації, Кремль намагається переглянути статус-кво, усталений на сві­товій сцені після розпаду СРСР. Бути догматиком і ревізіоністом одночасно — таким стало кредо путінської епохи».

«Росіїрано чи пізно доведеться міркувати над тим, чому на­віть у момент свого нещодавнього, здавалося б, піднесення, про яке в захваті говорили російські пропагандисти, вона раптом опинилася в неприкаяній самоті. Мабуть, несподівано для самої влади, але в результаті саме її зусиль Росія втратила можливість претендувати на роль полюса тяжіння навіть для своїх союзни­ків, які давно вже почали поглядати вбік. Поглиблення в Росії кри­зових тенденцій лише активізує спроби сусідніх держав-клієнтів знайти нові, привабливіші або зручніші полюси тяжіння, не від­мовляючись при цьому «доїти» Росію. А якщо в полюса тікає «ор­біта», він припиняє бути полюсом...»

«Треба розглядати інтеграцію на Захід російських сусідів як міст до ліберальної цивілізації, який має полегшити рух у цьому на­прямку й Росії. До речі, ставлення до інтеграції на Захід України й Грузії може стати критерієм приналежності до ліберально-де­мократичного флангу. Усі ті, хто доводить, що вступ України до НАТО викличе розкол цієї країни й загрозу її зіткнення з Росією, гра­ють на боці традиціоналістів. На користь ліберальній і реформа­торській Росії рух України, Грузії, Молдови, Білорусі й інших нових незалежних держав «до Європи». їхнє входження до західної цивілі­зації створює сприятливіші зовнішні умови для модернізації Росії».

Уривки з книжки Лілії Шевцової «Одинокая держава: По­чему Россия не стала Западом и почему России трудно с Запа­дом», Москва: Российская политическая энциклопедия (РОС- СПЕН), 2010.